ظهیری: بـه‌ نام خدا و با تشکر از جناب آقای علیزاده که وقتی را برای گفتگو‌ به‌ مـا‌ اخـتصاص دادنـد، فکر می‌کنم بهتر است ابتدا بحث را با تعریف دین پژوهی و ذکر شاخه‌های‌ مختلف آن شروع کـنیم.

علیزاده: واژه دین پژوهی ترجمه (Study of Religion) است‌. دین پژوهی اسم یک‌ رشته‌ علمی خاص نـیست، بلکه مجموعه‌ای از رشته‌ها و شـاخه‌های مـعرفتی است که این عنوان کلی بر آنها اطلاق می‌شود. البته قاعدتا باید آن مجموعه مشابهت‌ها و همسانی‌هایی داشته باشند که این عنوان بر‌ آنها صدق کند. وجه اشتراک آن شاخه‌ها این است که هـمه راجع به دین بحث می‌کنند، منتها، گاهی از حیث اثبات صدق مدعیات دینی و دفع شبهاتی که درباره آنها مطرح است‌ (بنابراین‌ برخی از شاخه‌هایی که تحت عنوان کلی دین پژوهی قرار دارند، سـروکارشان بـا صدق و کذب مدعیات دینی می‌باشد) و گاهی صرف نظر از صدق و کذب مدعیات دینی به آثار و لوازم آنها‌ می‌پردازند‌. باورها واعتقادات دینی مثل دیگر باورها آثار و لوازمی در پی دارند. آثار و لوازم تنها مربوط به اعـتقادات و بـاورهای صادق نیست، هر باوری اعم از اینکه صادق باشد یا کاذب‌ آثار‌ و لوازمی را در پی خواهد داشت و می‌توان از آن آثار و لوازم سؤال کرد. این آثار و لوازم گاهی مربوط به فرد، گاهی مربوط به جامعه و گـاهی مـربوط به فرهنگ و تاریخ‌ هستند‌.

بنابراین‌ شاخه‌های متعددی به وجود آمده‌ که‌ برخی‌ از آنها به صدق و کذب مدعیات دینی و برخی به آثار و لوازم مدعیات دینی می‌پردازند. پس دین پژوهی عنوان شاخه مـعینی نـیست‌، بـلکه‌ در‌ آن شاخه‌های متعددی وجود دارد که در ادامـه‌ بـحث‌ بـه آنها اشاره می‌کنیم و ضمن بیان ویژگیهای هر یک آنها را با همدیگر مقایسه می‌کنیم.

دین پژوهی امروزه با‌ آنچه‌ که‌ قبلاً بـود بـسیار مـتفاوت شده است. یک تحول بنیادی در‌ دین پژوهی مـعاصر پدیـد آمده است که خود این هم جای پی‌گیری دارد، اینکه چه شد که دین‌ پژوهی‌ معاصر‌ با آنچه که قـبلاً بـود تـحول بنیادی پیدا کرد. این تحول‌ موجب‌ گسترده شدن مباحث دیـن پژوهی شده و در سرتاسر دنیا توجه خاصی به مباحث دینی هست و این‌ توجه‌ تنها‌ از سوی متولیان دین نیست، حـتی بـعضی از مـخالفان دین و ملحدان هم‌ به‌ دین‌ پژوهی می‌پردازند. آمار کتابهایی که راجـع بـه دین پژوهی به سه زبان انگلیسی، آلمانی‌ و فرانسوی‌ چاپ‌ می‌شود بسیار چشم‌گیر است.

پرداختن به آثـار و لوازم بـاورهای دیـنی چیزی است که در‌ گذشته‌ کمتر مورد توجه بوده است. ادیان مشتمل بـر دو نـوع گـزاره هستند؛ گزاره‌های‌ ناظر‌ به‌ واقع یا گزاره‌های خبری و گزاره‌های ناظر به ارزش یا انشائی.

گـزاره‌های انـشائی یـا ناظر‌ به‌ ارزش، مورد توجه دین پژوهان گذشته قرار نمی‌گرفته و برای دفاع از حقانیت ادیان‌، مـتألّهان‌ بـه‌ این نوع گزاره‌ها توجه‌ای نداشتند بلکه فقط به گزاره‌های Factual(ناظر به واقع) تـوجه داشـتند‌ و از‌ بـین آن گزاره‌ها هم تنها به گزارهایی که اهمیت ویژه‌ای دارند، توجه‌ می‌کردند‌، ولی‌ امروزه دیـن پژوهـان در شاخه‌های متعدد، هم به گزاره‌های انشائی توجه می‌کنند و هم به گزاره‌های‌ خبری‌.

بـنابراین‌ مـی‌بینیم کـه مباحثی که در دین پژوهی جدید مورد توجه است، گسترده‌تر‌ از‌ مباحث قبلی است. راههای دفاع از دیـن هـم متفاوت شده است همچنین روشهای justified (موجه) کردن‌ دین‌ با گذشته متفاوت شـده اسـت. در گـذشته فقط دفاع نظری از دین‌ صورت‌ می‌گرفت؛ یعنی تلاش می‌کردند که اثبات کنند‌ گزاره‌های‌ دینی‌ مـطابق بـا واقـع است، ولی امروزه علاوه‌ بر‌ این دفاع نظری این تلاش هم صورت مـی‌گیرد کـه نشان بدهند گزاره‌های دینی‌ مفید‌ هستند. این دفاع با توجه‌ به‌ بحثهایی که‌ معرفت‌شناسان‌ برانگیخته‌اند‌ و حـاصل آنـها این شده استکه‌ اثبات‌ مطابق با واقع بودن گزاره‌ها کار بـسیار دشـواری است، می‌بینیم روش مؤثری‌ است‌. در ناحیه شبهات هـم مـباحثی امـروز‌ مطرح است که کاملاً‌ با‌ شبهات گـذشته تـفاوت بنیادی دارد‌، مثلاً‌ در گذشته متدینان مواجه بودند با کسانی که گزاره‌ها و باورهای دینی را کـاذب‌ مـی‌دانستند‌ و تلاش می‌کردند با رد آراء‌ آنها‌، صـادق‌ بـودن گزاره‌های دیـنی‌ را‌ بـه اثـبات برسانند، ولی‌ امروزه‌ مواجه هستیم بـا کـسانی که مدعی هستند گزاره‌های دین کاذب هم نیستند (بحث معناداری‌). پوزیتیویستها‌ کـه بـه مسأله معناداری گزاره‌ها توجه‌ کردند‌ و ایـن مسأله‌ را‌ مطرح‌ کردند کـه هـرگزاره‌ای که‌ ساختار نحوی درستی داشـته بـاشد و مفردات آن معنا داشته باشند لزوما معنادار نیست، گر چه‌ قدما‌ در گذشته در این خـصوص بـحث‌ نکردند‌، اما‌ به‌ صورت‌ پیـش فـرض، دو‌ شـرط‌ را برای معنادار بـودن گـزاره می‌پذیرفتند و در نظر می‌گرفتند؛ یـکی از آن شـرطها این بود که‌ مفرداتش‌ معنا‌ داشته باشد و دیگر اینکه دستور زبان در‌ ساختار‌ جمله‌ رعـایت‌ شـده‌ باشد‌ و نحو درستی داشته باشد. بـه ایـن لحاظ از نـظر قـدما هـمه گزاره‌های دینی معنادار تـلقی می‌شد و درباره صدق و کذب آنها بحث می‌کردند، امّا ما مثالهای فراوانی داریم‌ که این دو شـرط در آنـها برآورده شده ولی گزاره معنادار نیست. مـثلاً فـرض کـنید کـه اگـر کسی بگوید: «تـقوی سـرخ است» یا کسی بگوید: «چهار شنبه زرد است»، این‌ گزاره‌ها‌ معنادار نیستند؛ یعنی نمی‌توان گفت چنین گـزاره‌ای صـادق یـا کاذب است. اگر کسی ادعا بکند ایـن گـزاره‌ها کـاذب هـستند، مـطرح مـی‌شود که نقیضش صادق است، حال آنکه به صدق‌ نقیضش‌ هم نمی‌توان ملتزم شد. لذا می‌گوئیم این گزاره‌ها معنا ندارند.

پس صدق و کذب مبتنی بر معناداریست. پس به این ترتیب مـعلوم شد که‌ حتما‌ بایستی علاوه بر آن دو‌ شرط‌ شرط دیگری وجود داشته باشد تا ما گزاره‌هایی که آن دو شرط را دارند ولی معنا ندارند را از گزاره‌های معنادار جدا بکنیم. این‌ جا‌ حاجهت به ارائه ملاک‌ بـرای‌ مـعناداری پیش آمد، البته قبل از این بحث می‌بایست معناداری را تعریف می‌کردند؛ تئوریهای معناداری برای تعریف معنا ارائه شده و بحثهایی هم در خصوص معنای معنا مطرح است. یعنی آنچه‌ که‌ لفظ مستعمل را از غـیرمـستعمل جدا می‌کند و ما آن را معنایش می‌نامیم چه چیز است وچه ماهیتی دارد. در این جا متأله برای دفاع از دین باید وارد بحث‌ معناداری‌ شود، باید‌ با فـلسفه‌های زبـانی آشنا شود و مباحث مربوط بـه مـعناداری را کاملاً فراگیرد و نظریه‌ای ارائه دهد که بر‌ اساس آن نشان دهد که گزاره‌های دینی معنا دارند.

می‌بینیم که‌ این‌ شبهه‌ بسیار متفاوت است از شبهاتی که در گـذشته مـطرح بود لذا می‌بینیم که شـبهات جـدید که برخی ‌‌از‌ آنها از ناحیه فلسفه‌های جدید و برخی از آنها از ناحیه علوم تجربی است‌ با‌ شبهات‌ قدیم تفاوت دارند.

طبیعی است که متألّهانی برای دفاع از دین سراغ این شبهات بروند‌ و در این جـا هـم جستجو در علم و یافته‌های آن بر متألّهان فرض است‌ و هم سیر جدید در‌ دین‌ و جوامع متدین.

مجموع اینها باعث شده است که ما وقتی کتابهای دین پژوهی جدید را اعم از «الهیات» و «فلسفه دین» و بـقیه شـاخه‌ها، ملاحظه مـی‌کنیم، می‌بینیم مباحثی که در این جا مطرح‌ است تفاوت بنیادی دارد با مباحثی که قبلاً در این نوع آثار مـلاحظه می‌شد این جا قاعدتا این سؤال پیش می‌آید که چه عـوامی بـاعث شـد که این تفاوت بنیادی در‌ دین‌ پژوهی جدید در مقایسه با دین پژوهی گذشته پیدا شود. اگر بخواهیم تـاریخچه ‌ ‌دیـن پژوهی جدید را ذکر کنیم، حدود ۱۵۰ سال از عمرش می‌گذرد؛ یعنی این تحول عمدتا از‌ قـرن‌ ۱۹ مـیلادی شـروع شده است. البته ریشه بسیاری از این تحولات قبل از قرن ۱۹ و در عصر روشنگری قابل پیگیری است. بـعد از گسترش فتوحات استعماری اروپائی‌ها، برای اداره‌ کشورهایی‌ که تحت سیطره کشورهای غربی در مـی‌آمد لازم بود که اینها بـا زبـان محلی این کشورها آشنا شوند، به دنبال این پدیده، دانشگاههای غربی، رشته‌های مختلف زبان‌شناسی را برای‌ آشنائی‌ با‌ زبانهای محلی ایجاد کردند. آشنایی‌ با‌ زبان‌ لازمه‌اش آشنایی با فرهنگ و دین آن اقوام و مـلل است. تا آن زمان غربیها تنها دین مسیحیت و یهودیت داشتند و با ادیان شرقی‌ حتی‌ با‌ اسلام آشنایی بسیار مغشوش و نادرستی داشتند. وقتی که‌ با‌ ادیان دیگر غیر از دین خودشان آشنا شدند، خـود بـه خود مقایسه بین این ادیان شکل گرفت این مقایسه‌ها‌ منجر‌ به‌ مطالعات تازه‌ای در دین‌پژوهی شد که امروز از آن تعبیر‌ می‌شود به «دین‌پژوهی مقایسه‌ای» یا «دین پژوهی تطبیقی».

اگر ما جوامع بـدوی را مـطالعه کنیمگروهی از متفکران‌ و جامعه‌شناسان‌ به‌ مطالعه این جوامع روی آوردند و تحقیقات گسترده‌ای را انجام دادند. از‌ جمله‌ اموری که در این مطالعات مورد توجه قرار گرفته شد دیانت و دین داری آنها بود که‌ بـبینند‌ سـیر‌ دین‌داری به چه صورت بوده است. لذا می‌بینیم که شاخه جدیدی در‌ دین‌ پژوهی‌ بدین ترتیب پدید می‌آید و آن «انسان‌شناسی دین» است. یعنی ما اگر دین جوامع بدوی‌ را‌ از‌ حیث باورها و مسائل دیـنی مـورد مـطالعه قرار بدهیم، شاخه‌ای در مردم‌شناسی پدیـد مـی‌آید کـه‌ می‌توان‌ آن را «انسان‌شناسی دین» نامید و این از شاخه‌های جدید دین پژوهی است. مردم‌شناسان‌ دو‌ نظریه‌ ارائه کرده‌اند؛ یکی از آنها این است که دین از شرک بـه تـوحید مـی‌رود‌. برخی‌ از مردم شناسان دین به این نتیجه رسـیده‌اند کـه اول دینی که انسان‌ها‌ داشته‌اند‌ دین‌ شرک بوده و در سیر تاریخی تبدیل به دین توحیدی شده است و بعد این سیر را‌ مـشخص‌ و مـعین مـی‌کنند و نکاتی را ذکر می‌کنند. گروهی از مردم شناسان نیز این‌ اعتقاد‌ را‌ پیـدا کرده‌اند که اول دین توحیدی بوده و بعد به شرک رسیده است. در کشورما هم‌ روشنفکران‌ دینی‌ در این مسأله عقاید و چـالشهایی بـا هـم داشته‌اند. بخشهایی که مرحوم شریعتی‌ در‌ دین‌شناسی مطرح می‌کرد بر اساس ایـن نـظریه بود که اول دین شرک آلود بوده است. شهید‌ مطهری‌ به جدّ اعتقاد داشت که اول دین توحیدی بـوده اسـت و در واقـع‌ خروج‌ از توحید و رفتن به سوی شرک یک‌ امر‌ غیر‌ طبیعی بوده و اسـاسا تـجدید نـبوت‌ها وقتی پیش‌ می‌آمد‌ که دین پیامبر قبلی که دین توحیدی بود، بر اثر تـحریف و عـوامل گـوناگون‌ از‌ آن مسیر اصلی خود خارج‌ شده‌ و به سمت‌ شرک‌ می‌رفت‌ و آن جا بود که پیامبر جـدید‌ فـرستاده‌ می‌شد. به هر حال، صرف نظر از صحت و سقم این نظریات می‌خواستم‌ به‌ ایـن اشـاره بـکنم که در این‌ مردم‌شناسی دینی این دو‌ نظریه‌ متخالف ارائه شده است.

ظهیری: فرمودید‌ که‌ بعضی از شاخه‌های دیـن پژوهـی مربوط به اثبات مدعیات و دفع شبهات می‌شود و برخی‌ دیگر‌ با صرف نظر از صـدق‌ و کـذب‌، بـه‌ آثار و لوازم دینی‌ می‌پردازند‌. ظاهرا مردم‌شناسی دین در‌ هیچکدام‌ از این دو گروه نمی‌تواند قرار بگیرد، آیا فکر مـی‌کنید کـه در آن تقسیم‌ بندی‌ کلی باید بخش سومی اضافه کرد؟

علیزاده‌: اگر‌ تقسیم را‌ بدین‌ صـورت‌مـطرح بـکنیم که برخی‌ از شاخه‌های دین پژوهی سرو کارشان با صدق و کذب مدعیات دینی است (مثل دانـش الهـیات‌ و فـلسفه‌ دین) و قسم دوم آن دسته از‌ شاخه‌های‌ دین‌ پژوهی‌ است‌ که سروکاری با‌ صدق‌ کـذب مـدعیات دینی ندارند؛ یعنی جنبه سلبی را در نظر بگیریم، با صرف نظر از جنبه‌ ایجابی‌، به‌ این ترتیب مـردم‌شناسی دیـنی و همین طور شاخه‌های‌ دیگر‌ مثل‌ «جامعه‌شناسی‌ دین‌»، «روان‌شناسی‌ دین»، «تاریخ ادیان» و «دیـن‌شناسی تـطبیقی» در این مجموعه قرار می‌گیرند.

انتشار علم مـردم‌شناسی هـم مـوجب تحول در دین پژوهی شده است. همینطور پیـشرفت عـلم دیرینه‌شناسی؛ می‌دانید که‌ روش کار دیرینه شناسان این است که بقایای آثار جوامع گـذشته کـه در دل زمین باقی مانده را استخراج کـرده و مـورد مطالعه قـرار مـی‌دهند. گـرچه حوادث گذشته از ما پنهان‌ است‌ و مـا بـه آنها دسترسی نداریم، اما اگر روشمند عمل کنیم می‌توانیم چیزهایی را بفهمیم، لذا هـر چـند دست ما از گذشته کوتاه است امـا آثار و نشانه‌هایی در دل زمین‌ قـرار‌ گـرفته تا از طریق مطالعه آنها بـتوانیم عـمر حوادث گذشته را مطالعه کنیم. ساعت‌هایی طبیعی در دل زمین وجود دارد؛ مواد رادیواکتیویته در‌ زمانهای‌ معینی تـبدیل بـه سرب می‌شوند‌ و ما‌ از مقدار سـربی کـه در کـنار فسیلها بدست آمـده مـی‌توانیم عمر آنها را حدس زده و عـمر زمـین را تعیین کنیم.

خوب پیشرفت علم دیرینه‌شناسی‌ باز‌ باعث شد که دیدگاههای‌ انتقادی‌ نسبت بـه مـعتقدات دینی پدید بیاید، برخی از مسیحیان و یـهودیان بـا تکیه بـر آیـات کـتاب مقدس خیلی در ارتباط بـاعمر کره زمین و وضعیت زندگی انسان ساده اندیشی می‌کردند. مجموعه عمر‌ کره‌ زمین را می‌بینیم که خـیلی کـمتر در نظر می‌گرفتند و پیدایش آدمی روی کره زمـین را بـه بـیش از شـش هـزار سال عقب‌تر نـمی‌بردند، حـتّی برخی از متألّهان غربی تاریخ پیدایش‌ انسان‌ و کره زمین‌ را دقیقا مشخص کرده بودند و حتی ساعت اتمام خـلقت را چـنین تـعیین می‌کردند که خداوند در شش‌ روز از کار خلق آسـمانها و زمـین فـارغ شـد و بـه اسـتراحت پرداخت‌ و روز‌ هفتم‌ را به این لحاظ تعطیل اعلام کردند. خوب این با یافته‌های دینی دیرینه‌شناسی سازگار نبود. نظریه داروین ‌‌که‌ می‌گفت سیصد میلیون سال کم است، چه بـرسد به چند هزار سال.

از‌ آنچه‌ که‌ راجع به طوفان نوح در کتاب مقدس آمده بر می‌آید که طوفان نوح عام و فراگیر‌ بوده است و کل کره زمین را در بر گرفته و همه موجودات از بـین‌ رفـته‌اند الا موجوداتی که‌ وارد‌ کشتی شده‌اند. براساس این مسأله تمام انسانهای امروزی باید از نسل حضرت نوح بوده باشند و همین طور تعداد زیادی فسیل که همه همزمان دفن شده، باید از لحاظ دیـرینه‌شناسی بـه دست‌ بیاید، اما تحقیقات دیرینه‌شناسی نشان می‌داد که این گونه نیست. اشاره بکنم در این جا که آنچه که از روایت قرآنی راجع به طـوفان حـضرت نوح بر می‌آید این اسـت کـه‌ شامل‌ همه کره زمین نبوده بلکه مربوط به همان مناطقی بود که حضرت نوح رسالت خودش را ابلاغ می‌کرد، لذا این مشکل برای دین ما مـطرح نـمی‌شود.

به هر حال آنـچه‌ کـه‌ توسط دیرینه‌شناسی به دست آمد که می‌شد از روی آنها وضعیت دین‌داری مردم را مشخص کرد از روی مشخصاتی که همراه این فسلیها پیدا می‌شد یا مثلاً فرض کنید‌ که‌ نقش و نگارهایی که در محل زنـدگی آنـها ایجاد کرده بودند، می‌شد وضعیت دین‌داری آنها را مشخص کرد. آنچه که مردم‌شناسان از مطالعه جوامع بدوی بدست آورده بودند تأیید شد‌، پس‌ بنابراین‌ آن نگاههای انتقادی نسبت به‌ آموزه‌های‌ دینی‌ شدیدتر شد و هـمینها بـاعث تحول در دیـن پژوهی شدند.

همین طور پیشرفت هایی که در زبان‌شناسی به وجود آمد نیز منجر به پیدایش‌ دیدگاههای‌ انتقادی‌ درباره پاره‌ای از باورهای دینی شد. همچنانکه دیرینه‌ شناسان‌ از روی ساعتهای طبیعی که در کنار فـسیلها هـست مـی‌توانند عمر موجوداتی که فسیلش را به دست آورده‌اند، مشخص‌ کنند‌، زبان‌شناسان‌ هم اعتقاد دارند از روی واژه‌هایی که در یک مـتن‌ ‌ ‌بـه کار رفته می‌توان عمر آن متن را مشخص کرد، چرا که هر واژه یک شناسنامه‌ای دارد. هـمچنانکه‌ امـروز‌ مـرسوم‌ است وقتی که می‌خواهند متنی را ترجمه کنند اگر در آن‌ روال‌ طبیعی که به وجود آمده و مـردم استعمال می‌کنند واژه بدیلی که می‌خواهند برای یک لفظ ترجمه‌ بشود‌ وجود‌ نداشته بـاشد این واژه را می‌سازند و قرار داد مـی‌کنند. قـدرت اختراع زبان‌ امری‌ فطری‌ است، امّا آنچه که تحت عنوان تعبیرات زبانی در یک ملت و قوم به وجود‌ می‌آید‌ و مورد‌ استفاده قرار می‌گیرد امری است قرار دادی؛ حال با قرار داد تعیینی یا تـعینی‌.

این‌ نوع تحقیقات نشان دادند که کتابمقدس و عهدین بر خلاف آنچه که تصور‌ می‌شد‌، حداقل‌ سیصد سال بعد از آن تاریخی که تصور می‌شد نوشته شده است و این بحثهای‌ انتقادی‌ را خود بـه خـود به وجود می‌آورد و اینکه عوامل تحریف چقدر مؤثر است‌، این‌ها‌ را‌ تقویت می‌کند.

عامل دیگری که می‌توان به این مجموعه افزود نظریاتی بود که برخی از‌ روان‌ شناسان و جامعه شناسان به طـور مـشترک ارائه کرده بودند. پدیده‌ای را جامعه‌ شناسان‌ ارائه‌ کرده بودند که نامش فرافِکنی است. براساس این نظریه گاهی انسان چیزی را ایجاد می‌کند‌ و بعد‌ یادش‌ می‌رود آن را خودش به وجود آورده و بعد برای او یـک جـهان‌بینی‌ می‌سازد‌ و تفسیری در مورد آن پدیده ارائه می‌دهد، در حالی که آن تفاسیر امور حقیقی نیستند. این‌ نظریه‌ را فروید در روان‌شناسی و مارکس در جامعه‌شناسی مطرح کردند که دین و اعتقاد‌ به‌ خدا از اموری هستند که فرافکنی شـده‌ وانـسانها‌ خـودشان‌ دین را درست کرده‌اند و بعد بـه نـظرشان‌ رسـیده‌ که این امور واقعی هستند.

البته اینها در جای خودش نقد شده و نظریه‌های‌ فروید‌ و مارکس توسط دین پژوهان ضعفهایش‌ مشخص‌ شده اسـت‌. الان‌ در‌ صـدد این مسأله هستیم که این‌ عوامل‌ موجب تـحولاتی در دیـن پژوهی شده است. این‌ها از جهاتی می‌توانند شبهاتی‌ محسوب‌ بشود که متوجه دین پژوهان می‌باشد‌ و بایستی سیر جدید و مطالعات‌ جـدیدی‌ در دیـن و غـیر دین داشته‌ باشند‌ تا بتوانند این شبهات را دفع کنند.

مـا تا کنون چند شاخه را‌ در‌ دین‌پژوهی برشمردیم و همین جا اذعان‌ می‌کنیم‌ که‌ بیش از پنج‌ شاخه‌ در این قسمت وجود‌ دارد‌، ایـن‌ها بـیشتر مـشهود هستند؛ جامعه‌شناسی دین، روان‌شناسی دین، انسان‌شناسی دین، دین‌شناسی تطبیقی و تاریخ ادیـان‌. ایـن‌ها‌ به صورت Disiplinدرآمده و اما مباحث‌ دیگری‌ مثلاً فرض‌ کنید‌ که‌ الهیات ناظر بر همه‌ ادیان در حـال تـبدیل شـدن به یک Disiplin است، اما هنوز کامل نشده است.

ظهیری: آیا‌ شما‌ دانش الهـیات را از فـلسفه دیـن‌ کاملاً‌ جدا‌ می‌انگارید؟ لطفا‌ وجوه‌ اشتراک و افتراق آنها‌ را‌ توضیح دهید.

علیزاده: فلسفه دین و الهیات در مـوضوع مـشترک‌اند، امـّا در امور دیگر متفاوت هستند.

یکی‌ از‌ تفاوتهای‌ آنها به روش برمی‌گردد. روش فلسفه‌ دین‌، عقلی‌ و اسـتدلالی‌ مـی‌باشد‌. در‌ فلسفه دین از روش واحدی استفاده می‌شود، چون یکی از شاخه‌های فلسفه است و از روش عام فلسفه کـه روش اسـتدلالی اسـت، تبعیّت می‌کند، امّا در الهیات با‌ توجه به غایت آن از همه روشها استفاده می‌شود، چون مـدعیات و آمـوزه‌های دینی و همینطور اشکالاتی که در این آموزها هست متنوع می‌باشد که لازمه‌اش استفاده از ابـزارهای مـختلف اسـت. تفاوت‌ دیگری‌ که در این جا می‌توان ذکر کرد این است که الهیات همیشه به صـورت مـضاف به کار می‌رود و مضافٌ‌الیه الهیات همیشه اسم یک دین یا مذهب مـی‌باشد. مـی‌توانیم الهـیات‌ اسلامی‌، الهیات مسیحی، الهیات یهودی و الهیات بودائی الهیات زرتشتی داشته باشیم.

اما می‌بینیم که فـلسفه دیـن ایـن طور نیست، بلکه مطلق دین مضافٌ‌الیه فلسفه‌ است‌.

تفاوت عمده و اساسی دیـگر فـلسفه‌ دین‌ با الهیات در غایت است؛ غایت الهیات دفاع از دین است، اما غایت فلسفه رسیدن به حـقیقت. فـیلسوف دینی در حل مسأله دینی هیچ‌ فرقی‌ نمی‌کند نهایت مسأله چه‌ باشد‌، بـرای او سـه حالت متصور است؛ ممکن است دلایل تـام و تـمامی لَهـْ مسأله و گزاره پیدا کند، ممکن است دلایـل تـام و تمامی علیه آن مسأله و گزاره پیدا کند و ممکن است که‌ حالت‌ سومی پیش آیـد (نـه لَهْ و نه علیه)، بنابراین یـکی دیـگر از تفاوت‌های فـیلسوف دیـن و مـتأله اینست که فیلسوف دین ممکن اسـت مـلحد باشد اما متأله ناگفته پیداست که متعهد به‌ دین‌ و مذهب خاص‌ اسـت. شـعار فیلسوف دین «نحن ابناء الدلیل نـمیل حیث یمیل» است؛ یـعنی هـر جا که دلیل روی‌ کـند فـیلسوف دین هم روی می‌کند. اما متأله از پیش، تعهد‌ و تعلق‌ به‌ دین خاص دارد، لذا وظایف ایـن دو نـیز با هم متفاوت می‌شود.

اولیـن وظـیفه مـتأله تنسیق و نظام‌مند ‌‌کـردن‌ بـاورهای دینی است. متون مـقدس دیـنی با توجه به هدف و رسالتی که دنبال‌ می‌کردند‌، هیچگاه‌ نظم و نسق متعارفی که در عـلوم مـتداول است، مانند اینکه یک عنوان کـلی داشـته باشند‌ و سـپس فـهرستی بـدنبال بیاورند و هرکدام از عناوین، زیـر فصلهایی داشته باشد که عنوان‌ کلی مقسم باشد و بقیه‌ بخشها‌ تقسیم آن فصل و قواعد تقسیم رعـایت شـود، نداشته‌اند.

به هر روی با توجه بـه ایـنکه مـتأله بـا انـسانهای خاصی و دوره خاصی سـروکاردارد و بـرای آنها می‌خواهد دین را تبیین کند، بایستی‌ نظامی را برای باورهای دینی ایجاد کند و لذا از همین توضیح بنده مـی‌توان بـه ایـن نتیجه رسید که ما نظامهای مختلفی مـی‌توانیم داشـته بـاشیم. مـثلاً مـتکلمان قـدیم ما غالبا کتابهای کلامی‌ را‌ ذیل پنج عنوان کلی تنظیم می‌کردند. امروزیها به گونه دیگری تقسیم بندی می‌کنند و این تقسیم بندی‌ها براساس پیشرفتهای علمی، متودولوژیکی، منطقی و معرفت‌شناختی از یـک سو و بر حسب حاجت انسانهای عصر‌ از‌ سوی دیگر می‌تواند متغیر باشد.

ظهیری: چگونه می‌توانیم پیشرفتهای معرفت بشری و نقش آنها در مطالعات دینی را که در فرهنگ و زبان دیگری اتفاق افتاده به فرهنگ و زبان بـومی خـودمان انتقال‌ دهیم‌ که به میراث کهن خودمان نیز آسیبی نرسد؟

علیزاده: ذهن بشر امروز در مقایسه با ذهن بشر دیروز پیچیده‌تر شده است. ذائقه معرفتی اوتغییر کرده است. دلایلی که بـشر دیـروز‌ را‌ قانع‌ می‌کرد، بشر امروز را قانع‌ نمی‌کند‌ و لذا‌ متألهان بایستی برای مدلل کردن گزاره‌های دینی از این پیشرفتها خبردار شوند و به دلیل آوری‌هایشان تنوع ببخشند. بـه دلیـل آوری‌هایشان تئوری‌های‌ معرفت‌ شناختی‌ کـه در ایـن جهت ارائه شده است را‌ باید‌ ملاحظه کنند.

در این جا لازم است که ابتدا جهت بومی‌سازی از پیشرفتهای حوزه‌های مختلف معارف بشری خبردار شویم‌، در‌ این‌ جا باید دسـت بـه ترجمه بزنیم، لکن در تـرجمه هـم‌ باید دقت کنیم که ترجمه تحت الفظی نباشد ترجمه به زبان فرهنگ بومی باشد؛ یعنی معنا را از‌ آن‌ فرهنگ‌ خارج بکنیم و این کار بسیار فنی و تخصصی است. باید سعی شود‌ آنـ‌ مـفاهیم در قالب فرهنگ خودمان ارائه شود. بعد از اینکه این کار حاصل شد باید پرسشهای‌ جدید‌ و قالبهای‌ جدید را بر میراث کهن خودمان عرضه بکنیم. یکی از کوتاهی‌هایی که‌ داریم‌ اینست‌ که برخی متفکران و نـخبگان مـا به مـیراث علمی و ادبی خودمان بهای لازم را نمی‌دهند‌. نسل‌ جدید‌ هم با این میراث بیگانه می‌باشد چون این میراث در قـالبهایی قرار گرفته که‌ برای‌ امروزی‌ها مفهوم نیست و در اینکه در هر دوره این مـیراث گـرانقدر را بـا‌ زبان‌ عصر‌ عرضه بکنیم تلاش کمی صورت گرفته است. کالاهای معرفتی و فرهنگی گرانبهایی رادر اختیار‌ داریم‌ اما ایـن ‌ ‌کـالاهای ارزشمند خودمان را اکثر اوقات در بسته‌بندی‌های مناسب حال افراد‌ عرضه‌ نمی‌کنیم‌. لذا برای نسل امـروز قـابل فـهم نیست. گاهی حتی در مقام آموزش هم اگر می‌خواهیم‌ مثلاً‌ فلسفه یا فقه آموزش بدهیم، مـی‌رویم همان متونی را که گاهی هزار‌ سال‌ پیش‌ نوشته شده است و ادبیات آن با ادبـیات نسل امروز متفاوت اسـت مـی‌آوریم. بنابراین برای بومی‌ سازی‌ باید‌ این قالبهای جدید را خوب فرا گرفت، سپس پرسشهایی را که برای‌ متفکران‌ امروز در عرصه‌های متفاوت مطرح است را بر میراث کهن خویش عرضه کرد.

منتها اشکال کار‌ مـا‌ این جاست که کسانی که با سنّت و میراث قدیم آشنا هستند، متد‌ ولوژی‌ جدید و زبان نسل امروز را بلد نیستند‌ و کسانی‌ که‌ متدولوژی جدید و زبان امروز را بلد هستند‌ با‌ میراث گذشته نـاآشنایند. البـته بعد از انقلاب برنامه ریزیهایی شده که انسانهایی که‌ این‌ دو بال را داشته باشند‌، تربیت‌ شوند.

باید‌ برنامه‌ریزی‌ دقیقی‌ داشته باشیم، رشته‌هایی را طراحی بکنیم‌ که‌ در دانشگاه‌ها و حوزه‌ها به آنها پرداخته بشود و اسـتعدادهای بـسیار خوبی که وجود‌ دارد‌، در این زمینه‌ها به کار گرفته‌ بشود. باید برای رشته‌های‌ دین‌ پژوهی برنامه‌ریزی کنیم و در دانشگاهها‌، در‌ مقاطع مختلف لیسانس، فوق لیسانس و دکتری آنها را عرضه بکنیم؛ همین طور در‌ حـوزه‌ها‌.

ظهیری: حـضرتعالی در تقسیم‌بندی رشته‌های دین‌ پژوهی‌ به‌ رشته مستقلی تحت‌ عنوان‌ «دین‌شناسی تطبیقی» اشاره فرمودید‌. به‌ نظر می‌رسد «مطالعه تطبیقی» رویکردی است در پژوهش. رویکرد (approach) طریقی برای نزدیک شدن‌ به‌ مسأله و مـربوط بـه مـقام گردآوری است‌ (Context‌ of Discovery‌) و عنوان‌ یک‌ رشـته خـاص عـلمی نیست‌ و می‌تواند در رشته‌های مختلف علمی مورد استفاده قرار گیرد. لذا به نظر می‌رسد ذکر «دین‌شناسی‌ تطبیقی‌» به عنوان دانشی مستقل در کنار‌ سـایر‌ رشـته‌های‌ دیـن‌ پژوهی‌ از حیث قواعد‌ تقسیم‌ سزاوار نباشد.

علیزاده: بـه طـور کلی یک رشته علمی وقتی پدید می‌آید و مورد وفاق جامعه علمی‌ قرار‌ می‌گیرد‌ که ابتدا مجموعه اطلاعات، یعنی مـفاهیم و گـزاره‌هایی‌ در‌ جـایی‌ گرد‌ هم‌ بیاید‌، این شرط لازم تحقق یک رشته علمی اسـت. تا ما اطلاعات و معلومات نداشته باشیم، رشته علمی به وجود نمی‌آید، اما به هیچ وجه این کافینـیست. ایـن‌ مـجموعه اطلاعات باید مرتبط به هم تشخیص داده بشوند و یک محور وحدت بـخشی وجـود داشته باشد که این اجزاء پراکنده را به هم مرتبط کند.

شرط دیگر اینست که رابطه‌ تـولیدی‌ بـین اجـزاء وجود داشته باشد و این رابطه تولیدی را بتوان ضابطه‌مند کرد و روشی جهت داوری ارائه داد. ایـن روش بـاید هـمگانی باشد، یعنی ترازویی باشد که در اختیار همگان‌ بتوان‌ قرار داد تا آنها با به کـارگیری ایـن روش کـمابیش به همان نتایجی برسند که ما به عنوان کسانی که این مجموعه اطلاعاتی‌ را‌ فـراهم کـردیم، رسیده‌ایم. با این‌ شرایط‌، آن مجموعه اطلاعات به صورت Discipline در می‌آید. این کارها تدریجا صـورت مـی‌گیرد و بـه این لحاظ هست که ما می‌بینیم که ابتدا یک عنوان‌ کلی‌ وجود دارد و در طول‌ زمـان‌ مـوضوعات جزئی‌تری از زیر چتر آن عنوان کلی خارج می‌شود و استقلال پیدا می‌کند. نمونه‌اش فلسفه ذهـن یـا فـلسفه نفس است. در فلسفه نفس برخی از مسائل به لحاظ نظریاتی که‌ پیرامون‌ آنها ارائه شده از چنان گـستردگی بـرخوردار شده است که خودش شأن مستقلی یافته است، مثلاً مسائل مربوط بـه فـعل یـکی از مسائل فلسفه نفس بود، هم به جهت کار‌ بردی‌ که این‌ مسأله در حوزه اخلاق و حـقوق داشـت. بـا توجه به بحث‌های فراوانی که اخیرا صورت گرفته این را‌ جامعه فیلسوفان بـه صـورت تعینی نه به صورت تعیینی توافق کرده‌اند‌ که‌ آن‌ را یک شاخه مستقیم به حساب بیاورند. حـال آنـکه مثلاً مدتی قبل جزء دانش دیگری و یکی از ‌‌مسائل‌ آن به حساب می‌آمد. پس مـکانیسم یا پروسه و فرآیند شکل‌گیری یک Discipline به‌ این‌ تـرتیب‌ اسـت. بـا توجه به این مقدمه، ضمن اینکه اشکال و ایـراد شما وارد هست که تطبیقی‌ ـ مقایسه‌ای یک رویکرد هست یا مثلاً یک روش است و ایـن نـمی‌تواند که ملاک‌ تحقق یک عـلم بـاشد‌؛ یعنی‌ عـنوان یک علم نیست بلکه روش یک علم است، ولی در عـین حـال چتر کلی که بتواند مجموعه مباحث این حوزه را زیر خودش قرار بـدهد، شـامل بشود و آنها را در‌ بر بگیرد غیر از ایـن رویکرد چیزی را نمی‌توانستند پیدا کنند.

رشته دین‌شناسی تطبیقی از میان رشته‌های دین پژوهی قدری با آنهای دیگر متفاوت است. در دین‌شناسی تطبیقی موضوعات مختلفی که‌ در‌ ادیان از همسانی برخوردار هستند را مورد بحث و گفتگو قرار مـی‌دهند. موضوعات مشترکی در ادیان وجـود دارد؛ مثلاً مسأله شفاعت، هـم در دین اسلام هست و هم در مسیحیت.برای دین‌ پژوهان‌ این مسأله به صورت مقایسه‌ای طرح می‌شود و سؤالاتی از این قبیل که مثلاً ماهیت شفاعت در مسیحیت و اسلام چـه همسانی‌ها و چـه ناهمسانی‌هایی با هم دارند، شافعان در آن دین‌ و این‌ دین چه کسانی هستند، کسانی که متعلق شفاعت قرار می‌گیرند در این دو دین چه وضعیتی دارند، ترویج مسأله شفاعت و تأکید روی این مـسأله در دو دین و آموزه‌های آنها‌ به‌ چـه‌ صورت است.

یا مثلاً فرض‌ کنیم‌ که‌ مسأله‌ای به نام کفاره، هم در دین اسلام وجود دارد، هم در دیـن یـهود. لذا بـرای دین پژوه مسأله درست می‌کند‌ و سؤالهایی‌ شبیه‌ هـمان سـؤالهایی کـه در خـصوص شـفاعت بـین مسیحیت‌ و اسلام‌ مطرح شد، راجع به کفاره بین یهودیت و اسلام طرح می‌شود. در دین‌شناسی تطبیقی یکی از مهمترین مسائل، مسأله خدا‌ ست‌. اینکه‌ موجودی فرامادی، فراطبیعی، فرازمانی و فرامکانی وجـود دارد؛ این از آموزه‌های‌ مشترک همه ادیان است. در اصل مسأله، ادیان اشتراک نظر دارند، اما یک اختلافاتی هم دارند؛ اینکه اسم‌ آن‌ چیست‌ و اینکه چه تصویری دینی از آن ارائه شده. در این خصوص‌ دین‌پژوهان‌ بـرایشان سـؤال مطرح می‌شود که مفهوم خدا در مسیحیت در یهودیت و در اسلام چه تفاوتی با‌ هم‌ دارد‌. این از موضوعات بسیار مهم است، کتابهایی هم در این خصوص نوشته‌ شده‌ است‌.

حال هر یک از این مـسائل اگـر از چنان گستردگی برخوردار بشود که وفاقی‌ میان‌ دین‌پژوهان‌ جهت رشته علمی شدن او پیدا بشود، این رشته علمی محسوب خواهد شد ولی‌ تاکنون‌ ایـن وضـعیت پیش نیامده، لذا همه آنها را تـحت عـنوان کلی دین‌شناسی تطبیقی‌ مورد‌ مطالعه‌ و پژوهش قرار می‌دهند. این یکی از رویکردها در بحث دین پژوهی تطبیقی است که‌ مسائل‌ را با هم مقایسه بکند و ادیان مـختلف و هـمسانی‌ها و ناهمسانی‌هایش را مورد بحث و گـفتگو‌ قـرار‌ بدهد‌ و بعد این همسانی‌ها و ناهمسانی‌ها را تبیین کند. چون بعد از اینکه توصیف کردیم که همسانی‌ها‌ و ناهمسانی‌هایی‌ وجود دارد این سؤال پیدا خواهد شد که آنجا که همسانی هست‌ چرا‌ هست‌ و آنجا کـه نـاهمسانی هست چرا هست.

ظهیری: تا اینجا آنچه فرمودید مقایسه در حوزه مفاهیم مهم‌ در‌ ادیان‌ بود مثل شفاعت، کفاره و یا تصور ادیان از «خدا»، اگر مقایسه در‌ این‌ حوزه در دین‌شناسی تطبیقی مد نظر باشد بـا تـوجه به تـعریف دقیق «رویکرد مقایسه‌ای» که «شناخت‌ پدیده‌ در پرتو مقایسه است» و با توجه به اینکه شناخت مفاهیم به کـار‌ رفته‌ در ادیان در عهده دانش الهیات است‌ و این‌ دانش‌ در انجام وظیفه خـود از روشـها و رویـکردهای‌ مختلف‌ و متنوعی استفاده می‌کند، می‌توان شناخت مفاهیم دینی در پرتو مقایسه را در حیطه‌ الهیات‌ با رویکرد تطبیقی دانست. نـیز‌ ‌ ‌در‌ خـصوص توضیحی‌ که‌ در‌ قالب مثال فلسفه نفس و فلسفه فعل‌ فرمودید‌ باید عرض شود کـه رشـد شـاخه‌های معارف بشری و تولید زیرشاخه‌های مختلف در‌ جای‌ خودشان منجر به تخطی از قواعد‌ تقسیم نمی‌شود، مهم ایـنست‌ که‌ جایگاه درست آنها در شاخه‌های‌ اصلی‌ و زیر شاخه‌های دانشهای بشری تبیین شود.

عـلیزاده: تطبیق در دین‌شناسی روی امور مـختلفی‌ مـی‌تواند‌ انجام بگیرد مثالهایی که ذکر‌ کردم‌ راجع‌ به مسائل بود‌. مسائل‌ مختلفی را که از‌ آموزه‌های‌ مشترک ادیان باشد می‌توان با یکدیگر مقایسه کرد.

ممکن است مقایسه روی ابعاد دین‌ باشد‌ که دین‌شناسان و مـورخان دین می‌توانند این‌ ابعاد‌ را در‌ ادیان‌ مختلف‌ مورد مطالعه مقایسه‌ای قرار‌ دهند. مثلاً می‌خواهیم ببینیم که چرا در دین مسیحیت مجسمه‌سازی خیلی پیشرفت کرده ولی در‌ دین‌ اسلام و در میان مسلمانان و فرهنگ اسلامی‌ پیشرفت‌ نکرده‌، مـی‌توان‌ از‌ چـرایی این مسأله‌ پرسید‌. می‌بینیم که در میان مسلمانان مجسمه‌سازی حرام است و لذا فرصت پیشرفت و شکوفایی پیدا نکرد، ولی در‌ عوض‌ معماری‌، خطاطی و شعر در حوزه فرهنگ اسلامی پیشرفت‌ زیادی‌ کرده‌ است‌. بنابراین‌ می‌توان‌ آنجا کـه ادیـان و تعالیم دینی در اجتماع متجلی و متبلور می‌شوند، آنها را با هم مقایسه کرد.

ظهیری: به نظر می‌رسد که این مسائل نیز هر یک به رشته‌ای‌ از دین پژوهی با رویکرد مقایسه‌ای مربوط‌می‌شود مـثلاً شـناخت تأثیر یک دین در جامعه مربوط به دانش جامعه‌شناسی دین است که البته می‌تواند با رویکرد مقایسه‌ای انجام شود. اما سؤال‌ مهمی‌ که در ادامه مباحث به نظر می‌رسد قابل طـرح اسـت ایـن است که برخی از اندیشمندان در گـستره‌های دیـن پژوهـی میان کلام جدید و کلام قدیم تفکیک قائلند و آنها را‌ دو‌ دانش مستقل می‌انگارند. نظر شما دربارهمواضع خلاف و وفاق این دو مقوله چیست؟

علیزاده: بـله کـلام جـدید و قدیم در کشور ما به گونه‌ای رایج‌ شده‌ اسـت کـه دو دسته جداگانه‌ تلقی‌ می‌شود. حتی در برنامه‌های دانشگاهی ما می‌بینیم که دو درس مجزا برای آنها قرار می‌دهند؛ کلام قدیم و کلام جـدید.

اگـر مـا به دو رشته‌ قائل‌ باشیم، قاعدتا باید ملاکی‌ برای‌ تمایز ایـن دانشها در اختیار باشد. قدما برای جدا کردن رشته‌ها از یکدیگر (که مورد قبول امروزیها نیز هست)، سه ملاک را مـطرح مـی‌کردند. ایـن بحث را در جاهای مختلفی‌ متفکران‌ مسلمان آورده‌اند. مثلاً در مقدمه کتابهایشان تحت عـنوان «رئوس ثـمانیه» اشاره می‌کردند به ملاک وحدت و تمایز علوم و جایگاه علم مورد نظرشان را در طبقه‌بندی علوم مشخص می‌کردند. یـا در کـتابهای‌ مـنطقی‌ ارکان علوم‌ را می‌آوردند و بعد به ملاک وحدت علوم اشاره می‌کردند.

امروزه در فـلسفه‌های عـلوم یـا در متدولوژی، سه‌ ملاک را برای تمایز رشته‌ها از هم ارائه می‌دهند؛ یکی موضوع‌ است‌، دیگری‌ روش و سومی غـایت. حـالا بـبینیم که در خصوص آنچه که کلام جدید و کلام قدیم یا الهیات جدید‌ و ‌‌قدیم‌ نامیده مـی‌شود، آیـا با این ملاکها و معیارها ما دو رکن جدا از هم‌ داریم‌.

الهیات‌ علمی کثیرالموضوع مـی‌باشد و مـوضوع واحـد ندارد، این ویژگی هم در خصوص الهیات جدید مصداق دارد‌ و هم در خصوص الهیات قدیم، پس با ایـن مـلاک نمی‌توان گفت که دو‌ رشته داریم و همینطور اگر‌ با‌ ملاک روش سراغ آن دو برویم، می‌بینیم کـه بـاز الهـیات کثیرالروش می‌باشد، این کثیر الروش بودن که اقتضای هویت این دانش است، هم در خصوص الهیات جـدید و هـم الهیات قدیم مطرح‌ است.

اگر با ملاک غایت نیز سراغ اینها بـرویم، مـی‌بینیم کـه غایت هم تفاوت نکرده، غایت الهیات و کلام قدیم دفاع از دین بود، غایت الهیات جدید هـم هـمین‌گونه مـی‌باشد. پس بنابراین‌ ما‌ با دو رشته مواجه نیستیم.

کسانی که معتقدند این جا دو رشـته داریـم، توجیه آنها این است که با توجه به چندتباری بودن، الهیات جدید از دانشهای دیگر بهره مـی‌گیرد‌ و مـی‌بینیم‌ که الهیات جدید با الهیات قدیم در این خصوص تفاوت بسیار زیادی دارد. روشـهای بـه کار گرفته شده امروزه با روشهای بـه کـارگرفتهشـده در گذشته تفاوت چشم‌گیری دارد‌، مسائلی‌ که در الهیات قـدیم مـطرح بود و به آن می‌پرداختند امروز کاملاً متفاوت است و به این بحثها ما اشاره کـردیم و تـا حدودی عوامل تحول را هم بـر شـمردیم که چـه‌ چـیزهایی‌ بـاعث‌ شد این تفاوت پیدا شود‌. کـسانی‌ کـه‌ معتقد هستند با دو رشته سر و کار داریم به این تفاوتها اشاره مـی‌کنند و بـه این لحاظ است که می‌گویند بـا دو‌ دانش‌ مواجه‌ هستیم. بـله ایـن تفاوت واقعا وجود دارد اما‌ آیـا‌ ایـن گونه تفاوت‌ها موجب می‌شود ما دو رشته داشته باشیم. اگر این سخن درست بـاشد مـا در خصوص دانشهای‌ دیگر‌ هم‌ بـاید هـمین بـحث را بتوانیم مطرح کـنیم؛ مـثلاً باید فیزیک‌ قدیم و فـیزیک جـدید داشته باشیم، فیزیک نیوتن با فیزیک اینشتین تفاوت بسیار زیادی دارد، این سخن را در‌ خصوص‌ فـلسفه‌ فـیزیک و شیمی هم می‌توان گفت.

البته مـمکن اسـت کسانی بـگویند کـه‌ مـا‌ با دو علم مواجه هـستیم، بحث این است که باید بدانیم که دانشمندانی که در یک‌ حوزه‌ کار‌ می‌کنند، روی چه چـیزی وفـاق دارند. تقسیم‌بندی بسته به آن اهدافی اسـت‌ کـه‌ مـا‌ دنـبال مـی‌کنیم، ما در واقع بـا مـجموعه‌ای از اطلاعات مواجه هستیم، این اطلاعات را‌ می‌خواهیم‌ که‌ تقسیم‌بندی بکنیم تا آموزشش ساده و داوری در مورد آنها راحت بـاشد. خـوب ایـن تقسیم‌بندی‌ قاعدتا‌ نباید سلیقه‌ای و فردی باشد بـلکه یـک وفـاقی بـاید روی آن حـاصل شـده باشد‌، وفاق‌ در‌ هر حوزه‌ای توسط آدمهایی که در آن حوزه کار می‌کنند معنا می‌شود. ما می‌بینیم‌ که‌ وفاق جامعه علمی دانشمندان برای تقسیم‌بندی رشته‌ها بر اساس آن سه ملاک صـورت‌ می‌گیرد‌ که‌ عرض کردم البته معنایش این نیست که امکان تغییری وجود ندارد و اساسا اگر بخواهد وفاق‌ جدیدی‌ شکل بگیرد، باید پیشنهاداتی از سوی برخی از افراد این جامعه مطرح‌ بشود‌ و اسـتدلالهایشان‌ را بـیان بکنند و بعد این استدلالها اگر پذیرفته شد و طرفداران زیادی پیدا خواهد کرد و جانشین‌ نظریه‌ اولیه‌ خواهد شد. لذا از این نوع آراء هم باید استقبال کرد، منتها‌ باید‌ کسانی که این رأی را دارنـد پیـشنهاد خودشان را پیگری و تقویت کنند.

نکته‌ای که در این‌ خصوص‌ به ذهن من می‌رسد این است که اساسا چه عاملی باعث شد‌ که‌ در کشور مـا چـنین رویکردی نسبت به‌ علم‌ کـلام‌ پدیـد بیاید و چنین تلقی بشود که دو‌ علم‌ داریم و در خصوصدانشهای دیگر این وضعیت نباشد. به نظر می‌رسد که این‌ مسأله‌ علل و عواملی دارد و می‌توان از‌ عللش‌ سـخن گـفت‌. اگر‌ سراغ‌ دلایل بـرویم؛ یـعنی سراغ علل معرفتی‌ برویم‌، می‌بینیم که در آنجا دلیل قابل دفاعی عرضه نشده است، امّا عوامل‌ غیر‌ معرفتی را می‌توان در اینجا شناسایی‌ کرد. تحول همیشه وجود‌ دارد‌، اگر دوره کودکی فرد انسانی‌ را‌ با زمـانی کـه مرد یا زن کاملی شده است مقایسه کنید، خیلی تفاوت‌ دارد‌، حال اگر مراحل مختلف این‌ تغییرات‌ در‌ پیش چشم ما‌ باشد‌ این تغییر آنچنان محسوس‌ نیست‌. لذا می‌بینیم پدر و مادری که بچه جلوی چـشم آنـها بزرگ مـی‌شود، بعد از این‌ که‌ جوان و بالغ شد دیگر اسمش را‌ عوض‌ نمی‌کنند و بگویند‌ یک‌ کسی‌ دیگری است، بلکه مـی‌گویند‌ این همان است. این به خاطر آن است که جلوی چشم آنـها بـزرگ شـده. اما‌ اگر‌ که یک بچه‌ای در یک محیط‌ دیگری‌ دور‌ از‌ چشم‌ پدر و مادر باشد‌ و بعد‌ یک تحولات بنیادی در مسیر شـده ‌ ‌او اتـفاق بیفتد و بعد یک مسؤولی بشود و یا یک دانشمند‌ و متفکری‌ بشود‌، وقتی بیاید دیـگر ایـنها را مـی‌بینیم که‌ جور‌ دیگر‌ با‌ او‌ برخورد‌ می‌کنند، اساسا دیگر جرأت نمی‌کنند صمیمی و آنگونه که با بـچه خودشان برخورد می‌کردند، برخورد کنند، بلکه یک احترام خاصی با او دارند.

وضعیت الهیات هم برای ما‌ اینطوری شـده است، الهیات در یک زمانی و در یک دوره تاریخی، در فرهنگ اسلامی رشد چشم‌ گیری داشته است، هم مسائلی برای خود الهیات به وجود می‌آمد، بخاطر چالشهای مذهبی و مسائل‌ اجتماعی‌ که در کشورهای اسلامی وجود داشت و افزون بر آن رقیب جدی هم در میدان وجود داشت و آن فلسفه بود. فیلسوفان، رقیب متکمان بودند و دائما با هم مناقشه داشتند، حتی‌ این‌ گفتگوها و چالشها گاهی خیلی شدید و موجب تکفیر طرفین می‌شد، مثلاً ما می‌بینیم که غزالی از موضع متکلمان، ابن‌سینا و پیروان او را بعد از‌ نقد‌ سختی که در فلسفه می‌کند‌، در‌ سه مسأله آن ها را تکفیر می‌کند و طرفداران آنها نیز به پاسخگویی بر می‌آیند. هم پاسخ عقلی به غزالی میدهند و هـم پاسخ شرعی، چون آراء‌ آنها‌ را با دلایل شرعی‌ به‌ چالش می‌کشند. خوب این بحثها و مناقشات موجب می‌شود که هر دو علم پیشرفت بکند و دائما مسأله جدیدی در بین باشد و اساسا آنچه که مـوجب تحول در اندیشه و استکمال کاروان معرفت‌ بشری‌ می‌شود دوجور فعالیت است؛ یکی فعالیت سلبی که توسط منتقدان صورت می‌گیرد، منتقدان تلاششان این است که پارادوکسها و لغزشگاهها را در اندیشه‌ها و نظریاتی که ارائه مـی‌شود کشف بکنند و نشان‌ بدهند‌ و نشان دادن‌ ایـن رخنه‌ها و نواقص متفکران و سازندگان نظریات را به تلاش و حرکت جدیدی وا می‌دارد و دیگری آنها که تلاش‌ می‌کنند که آن رخنه‌ها را رفو کنند و نواقص را رفع بکنند‌. مـی‌بینیم‌ کـه‌ در تـاریخ معرفت بشری دو دسته آدم واقعا فعال بودند و موجب تحول این کاروان شدند یکی کسانی ‌‌بودند‌ که قواعد منطقی و فلسفی کشف و ابداع می‌کردند و یکی هم کسانی بودند که دائما‌ تـشکیک‌ مـی‌کردند‌، کـسانی که دائما دنبال کشف پارادوکسها بودند و خدمتی که این دو گروه به پیشرفت کاروان‌ معرفت بشری کرده‌اند، هم وزن بوده است.

خواجه نصیر کلام و فلسفه را آشتی‌ داد و این ضمن محاسنی‌ کـه‌ داشـت، بـاعث شد که دیگر نزاعها کم شود و لذا تولید مسأله و شکوفایی در علم کـلام تـا حدود زیادی متوقف شود. به هر تقدیر منظور از این سخنان این است که چون‌ الهیات و کـلام مـی‌توان گـفت از خواجه نصیر به بعد در تفکر اسلامی رشد چشمگیری نداشت و درجای دیگری رشـد فـراوانی پیـدا کرد و به یک باره متفکران امروزین ما با رشد یافته آن‌ روبرو‌ شدند، از نـظر روانـ‌شناختی ایـن احساس در آنها تقویت شد که گویی دانش جدیدی پیش رویشان گذاشته شده است.

ظهیری: بسیار تشکر می‌کنیم از شما که در این گفتگو شرکت فرمودید‌.

علیزاده‌: بنده هم تشکر می‌کنم و آرزوی تـوفیق بـرای شـما دارم.