ظهیری: با نام و یاد خدا و عرض تشکر از جنابعالی‌ گفت‌وگوی ما در خدمت شما‌ پیرامون‌ دو‌ مـحور انـجام مـی‌ گیرد؛ سنّت و مدرنیته. بحث را با تعریف مدرنیته و سپس تعریف سنّت آغاز می‌کنیم‌، تا مشخص شود کـه شما از چه منظری وارد بحث می‌شوید، آن گاه‌ به مؤلفه‌های آنها می‌پردازیم‌:

دکتر‌ مددپور: بـسم‌اللّه الرّحمن الرحیم و به نـستعین، بـه نام خداوند شروع کنیم و به نام اعلی و علیّ. «مدرنیته» که در میان سنّت و روشنفکری قرار دارد در واقع به گفته غربیها یک پروسه، یک‌ فراشد، یک فرایند و یک روند است، که در آن، انسان از حالت خـاصی به حالت دیگری وارد می‌شود. امّا این وارد شدن از یک حالت به حالت دیگر چیست؟ در دنیای قبلی‌ که‌ در واقع سنّت است، انسان بنده خداوند است و معبودش در ساحت قدس است. این انسان نفسش مستقل نـیست و خـود را مستقل و خودبنیاد نمی‌بیند.

حال این از آن جهانِ قدسی خودش‌ خارج‌ و وارد جهانی می‌شود که در آن جا به خود واگذار شده است؛ یعنی انسان به حال خود رها می‌شود. این بار خودش باید دردهـا و رنـجهایش را سامان دهد و مشکلاتش‌ را‌ حل کند. دیگر خدا، امداد غیبی برای او به معنی خاص لفظ اعمال نمی‌کند. یک رحمانیتی است که خداوند دارد، امّا آن معنی خاص هدایتی و رحیمیت خاص الهی شـامل‌ حـال‌ او‌ نمی‌شود. این معنای سنّتی لفظ‌ «مدرنیته‌» است‌، معنی فلسفی لفظ هم هست؛ یعنی از نظر فلسفی مدرنیته فراشدی است که انسان را از عالم وابستگی به خداوند، به‌ وحی‌ و نبوّت‌ خارج مـی‌کند و انـسان را بـه ذات مادّی و حیوانی‌ و عقلانی‌ این جـهانی و نـاسوتی خـودش آشنا می‌کند، و انسان را به اعتقاد آنها انسان می‌کند. انسان در جهان گذشته (سنّت) انسانِ‌ الهی‌ و انسان‌ ملکوتی است. انسان با یک پسـوند اسـت، امـّا این جا‌ انسان محض می‌شود؛ انسانی که بـه خـود واگذار شده و خود باید مشکلات خودش را حل کند. این را‌ در‌ واقع‌ کانت در رساله «روشنگری چیست؟» این طور تعبیر می‌کند که انـسان بـه‌ مـقامی‌ و به بلوغی می‌رسد که دیگر تعلق به چیزی ندارد، مـوجود مستقلی شده که باید خودش راه‌ خودش‌ را‌ پیدا کند و در این راه به هیچ داده دیگری ـ که این داده‌ و اصل‌ دیـگر‌ مـی‌تواند کـتاب، سنّت، پیامبران، اولیای خدا و حتی رجال باشد ـ توجّه نمی‌کند و حجیّت نـمی‌دهد. دیـگر‌ انسان‌ کاملاً‌ باید به نفس و عقل خودش یا عقل مشترک جمعی و فهم عمومی توجّه کند. دیـگر‌ بـه‌ خـود واگذار شده است. پس مدرنیته به این معنی یک جهان است که‌ انـسان‌ بـا‌ تـمام مشاعر و قوای خودش سعی می‌کند انسانیت و بشریت خودش را در این عالم خویش‌کارانه‌ و مستقل‌ از امر قـدسی مـتحقّق کـند. سنّت درست در نقطه مقابل است. سنّت آن‌ نسبت‌ وَلایی‌ انسان است با خداوند. بـه اعـتقاد من سنّت با ولایت به یک تلقی هم معنی‌ هستند‌. من با خـداوند در یـک اتـصال و ارتباط حضوری قرار می‌گیرم و سنّت به‌ معنی‌ اصیل‌ لفظ همین ارتباط و همین قرب ولائی اسـت، کـه قرب فرائض و نوافل هر دو صورتش را‌ شامل‌ می‌شود‌، امّا یک سنّت ثانوی هم داریـم، ایـن سـنّت مجازی است. محصولات حاصل‌ از‌ این رابطه سنّتی من و خداوند، رابطه‌ای که انسان با ساحت قـدس، عـالم حقیقی، ملکوت، عرش، فرشتگان‌ و عالم‌ غیب برقرار کرده است، این حضور در عـالم سـنّت اسـت. پس عالم‌ به‌ یک معنی همان اسماء الهی است، همان‌ اسمائی‌ است‌ که انسان مظهر آن اسـت و ایـن ارتـباطی‌ که‌ انسان با این عالم معنوی، ملکوتی و سرمدی دارد، آن را سنّت می‌گویند، امّا‌ مـحصولاتی‌ کـه بر اثر این سنّت‌ به‌ وجود می‌آید‌، بتدریج‌ کشف‌ و اختراع می‌شود. اینها را سنّت به‌ معنای‌ مـتعارف لفـظ می‌گوییم؛ مثلاً این کتاب سنّت است، آداب و اخلاق می‌تواند سنّت‌ باشد‌؛ یعنی هـمه مـسائل فرهنگی را می‌توان‌ به صورت یک نوع‌ سـنّت‌ دانـست. اگـر این تکرار شود‌، مثل‌ یک قانون هـمگانی یـا عادت همگانی درآید، این هم سنّت است، امّا جوهر‌ این‌ سنّت همان رابـطه قـدسی است‌ میان‌ انسان‌ و خداوند، در حـالی‌ کـه‌ مدرنیته دقـیقا قـطع ایـن‌ رابطه‌ میان انسان و خداوند است. در عـصر مـدرنیته نفس، خودبنیاد می‌شود و به خود واگذار می‌گردد‌، باید‌ خود، کار خودش را تـمشیت کـند‌، نیاز‌ به هیچ‌ چیزی‌ ندارد‌ و بـرای اولین بار انسان‌ کـوس انـاالحق می‌زند، نه اناالحق فرعونی و حـتی بـالاتر، در واقع خودش را رها می‌کند از‌ همه‌ بنیادها و همه عناصر و عواملی که در‌ جهان‌ می‌تواند‌ او‌ را‌ مـحدود کـند.

حال‌ روشنفکر‌ کیست؟ روشنفکر‌ درواقع مدرنیست اسـت، کسی است که مدرنیته را قـبول دارد و در فـضای مدرنیته تنفس و زندگی مـی‌کند‌. روشنفکر‌ در‌ مقابل حکیم و عالِم سنّتی قرار می‌گیرد “intellectual‌” در‌ واقع‌ در‌ ذیل‌ عالم‌ مدرنیته معنی می‌شود و همان انسانی است که تحت تأثیر مدرنیته قرار گـرفته و سیر مدرنیستی دارد و مـی‌خواهد نقشی بر این جهان بزند.

ظهیری: مدرنیته یا مدرنیستها چه‌ تعریفی از سنّت دارند و نقد شما بر این تعریف چیست؟

دکتر مـددپور: سـنّت از نظر آنها یک مشت مرده‌ریگ اسـت. مـیراثهای سـنّتی، مـیراثهای کـهنه و گذشته است کـه بـه صورت عادت درآمده‌ و مقداری‌ وسعت می‌بخشند و تعبیر ترادیسیون را به کار می‌برند و بعد سنن، آثار تمدنی اسـت کـه بـتدریج به وجود آمده و از بین رفته است.

ظهیری: راه نـقد مـدرنیته چیست؟

دکـتر مـددپور‌: نقد‌ اینها از دو منظر صورت می‌گیرد؛ یکی از موضع خود مدرنیست‌ها و پست‌مدرنیست‌ها، یکی از موضع سنّتیها و سنّت‌گرایان و شرع‌گرایان؛ یعنی «ترادیسیونالیستها» یک طور مدرنیستها‌ و مدرنیته‌ و اتباع مدرنیته را نقد می‌کنند‌ و اکنون‌ هـم در جهان معاصر پست‌مدرنیستها نقد دوم را دارند. حال بستگی دارد که از چه موضعی اینها را نقد می‌کنیم؛ مثل میشل فوکو و مارتین‌ هیدگر‌ می‌آییم نقدشان می‌کنیم، یا‌ مثلاً‌ مانند مرحوم شیخ مجتبی قزوینی یا دیـنداری مـثل امام خمینی می‌آییم و از منظر یک عالِم ایمانی نقد می‌کنیم. در عالم همه غرب را نقد می‌کنند؛ بعضی جزئیاتش را نقد می‌کنند‌.

مرحوم‌ جلال آل احمد هم در کتاب غربزدگی و هم در خدمت و خیانت روشنفکران غـرب را نـقد کرده، مرحوم آقای فردید در فرهنگ در شرق و غرب و در گفتارهای قبل و بعد از انقلابشان‌ «داریوش‌ شایگان» در‌ آسیا در برابر غرب نقد کرده است. دکتر نصر، دکتر داوری و امـثال مـن هم نقد کرده‌اند، همه‌ مـا نـقد می‌کنیم، منتهی نقد کردن از لوازم ذاتی مدرنیته است‌ در‌ کنار‌ راسیونالیته؛ یعنی عقلانیّت و نقادی در کنار عناصر دیگر، از لوازم ذاتی مدرنیته هستند. البتّه من لازمه ذاتی‌ و ‌‌اساسی‌ و بـنیادی مـدرنیته را نفسانیت می‌دانم؛ یعنی سـوبژکتیویته و خـودبنیادی، آن عقلانیّت و نقادی برمی‌گردد به‌ نفس‌ نقادی‌ و من. در مدرنیته نفس بر همه چیز حاکم است. اسم مدرنیته اسم نفس است. “cogito‌”  دکارت هم باز اثبات نفس است، پس من نفسانی نقد می‌کنم لوازم مـدرنیته‌ را، پوپر هـم نقد‌ می‌کند‌؛ مثلاً تلویزیون و رسانه‌ها و مطبوعات را نقد می‌کند. پوپر دموکراسی و سوسیالیزم را نقد می‌کند. در کنارش هم «ارنست یونگر» در عبور از خط غرب را نقد می‌کند، امّا از دیدگاه پست مدرنی‌. فوکو، هابرماس، هیدگر و گادامر نـیز غـرب را نقد مـی‌کنند. مؤمنان هم به هر حال نقد می‌کنند، بعضی با دیدگاه سنّتی و سنّت‌گرایانه و بعضی هم با بهره‌گیری از نـقدهای مدرن و پست‌مدرنی. شهید مطهّری‌ از‌ غرب نقد می‌کند با ترکیبی از سه نـگاه اسـلامی، مـدرن و پست مدرن، حتی گاهی اوقات با دیدگاه یونانی هم غرب جدید را نقد می‌کند، با دیدگاه ارسطوئی یـا ‌ ‌افـلاطونی غرب‌ را‌ نقد می‌کند.

پس نوع نقد بنابر موضع فکری ناقد متفاوت است و به تـعداد مـتفکران و جـریانهای فکری معاصر، نقد غرب داریم.

ظهیری: مفهوم مدرنیته پیوندی لفظی و معنوی با مفهوم‌ نـو‌ بودن و تازه بودن دارد و از همین روست که معادل مدرنیته را در فارسی تجدد معنی کرده‌اند. حـال می‌خواهیم ببینیم مسأله «نـویی» در عـالم مدرنیته چیست و آیا نوآوری تنها خاص‌ مدرنیته‌ است‌ یا سنّت نیز می‌تواند از‌ نویی‌ و تازگی‌ سخن بگوید؟

دکتر مددپور: هم مدرنیته و هم سنّت عامل «نو» را دارند. سنّت هم تجدد دارد؛ مثلاً یک نقاشِ تـذهیب‌کار یا یک‌ معمار‌ می‌آید‌ گنبدها را تکرار می‌کند. «اسنان» نامی در ترکیه‌ عثمانی‌ گنبد بسیار بزرگی می‌سازد. یکی می‌آید در تاج محل این کار را می‌کند، یکی هم در مسجد عتیق شیراز‌، و دیگری‌ هم‌ در مسجد کـبیر یـزد. هر یک کاری می‌کند. همه گنبدند‌، امّا هر بار نقش نویی می‌زنند. اصل یکی است، امّا هر بار، تجلّی دیگری است. این را می‌گویند‌ تجدد‌ امثال‌؛ مثل جوی آبی که دائمـاً مـی‌رود و هر بار نو، نو می‌شود‌. طراوتی‌ در جوی دیده می‌شود، انسانی که دائما تحول پیدا می‌کند، امّا این به این معنی نیست‌ که‌ جوهر‌ انسان هم تغییر می‌کند، به ایـن مـعنی نیست که آن حقیقت و ماهیت‌ انسان‌ هم‌ دگرگون می‌شود. ماهیت یعنی همان سنّت که قبلاً هم تعبیر کردیم، یعنی ولایت، همان‌ ارتباط‌ قدسی‌ انسان با خدا و انفتاحی که در این رابـطه ایـجاد مـی‌شود، در حالی که مدرنیته‌ انسداد‌ اسـت. بـه گـفته مرحوم آقا شیخ نخودکی اصفهانی، وقتی از او سؤال کردند‌ اوضاع‌ چیست؟ فرمود‌: عصر، عصر انسداد است.

مقتضای مدرنیته انسداد است؛ یعنی میان انـسان و خـداوند انـسداد حاصل‌ می‌شود‌. تعبیر دیگر ما از مدرنیته و تعبیر دیـنی‌مان آخـرالزمانی است. جهان آخرالزمانی است، در‌ واقع‌ عصر‌ ظلمت است، فتنه الدَهماء است.

پس اجمال مطلب این است که نو شدن در عـالم‌ سـنّت‌ مـعنای خاص خودش را دارد و نو شدن در جهان مدرنیته هم معنی‌ خودش‌ را‌ دارد. در جـهان مدرنیته، نفس نو، نو می‌شود و دائما خودش را تجدید می‌کند و هر روز‌ عالم‌ نفسانی‌ رنگهای جدیدی می‌گیرد. این تجدد نـفسانی بـا تـجدد سنّت که تجدد الهی‌ و ربوبی‌ و قدسی است، با هم فرق مـی‌کنند. در تـجدد قدسی رابطه‌ای که من با خداوند دارم دائما‌ به‌ من الهام و اشراق می‌شود. وارداتی قلبی دارم، و حاصل آن هـم یـک سـری‌ چیزها‌ است. ممکن است یک خاتم باشد، یا‌ یک‌ کتاب‌ باشد، یـا ایـن ابـزار و آلات و… تا برسد‌ به‌ سیر و سلوک و اینها همه مصنوعات این رابطه است، منتهی اینها بـتدریج کـهنه مـی‌شوند‌، ممکن‌ است این کتاب یا لوازمی‌ که‌ پیرامون ماست‌ کهنه‌ شود‌، امّا رابطه مـن بـا خداوند که‌ کهنه‌ نمی‌شود. سنّت به معنای اصیل کهنه نمی‌شود. این تجددها دائمـا صـورت مـی‌گیرد‌ و محصولات‌ جدیدی می‌آید. ۱۴۰۰ سال تاریخ معارف‌ اسلامی دائما اینها نو‌ شده‌اند‌. ما حداقل ۱۲۰۰ سـال تـاریخ‌ رسمی‌ فقه شیعه داریم. آیا کتاب جواهر با کتاب فقه مکاسب اینها تـکرار هـمدیگر‌ هـستند‌ به معنای این که هیچ‌ نوع‌ تجددی‌ در آنها نیست؟ نه‌، هست‌، حتی مباحث اصولی دائما‌ نـو‌ شـده‌اند. در عرصه فلسفه، عرفان و کلاً همه معارف تجدد وجود دارد، امّا تجدد، تجدد‌ عـرشی‌ اسـت. هـمچنین در عرصه هنر و معماری‌ سبکهای‌ مختلف هنری‌ به‌ وجود‌ آمده است که همه‌ هم از یک ریـشه هـستند و بـراحتی می‌توان همه آنها را در یک دایره قرار داد‌.

در‌ مرحله جدید (مدرنیته) تجدد صورت نـفسانی‌ پیـدا‌ می‌کند‌، چون‌ انسان‌ با خدا رابطه‌ ندارد‌، بلکه با نفس خود دائما داد و ستد دارد. دائما این نـفس ظـهورات مختلفی دارد.

در تجدد‌ نفسانی‌ نو‌ شدن است، امّا غایتی جز خود نفس‌ نـیست‌ و افـقی‌ فراسوی‌ نفس‌ وجود‌ ندارد، امّا در تجدد ربـانی و تـجدد قـدسی افق خداوند است و تجلیّات خداوند است کـه انـسان آنها را در آفاق و انفس می‌بیند.

در مدرنیته نفس من مبدأ و معاد‌ این تجدّد است؛ یـعنی از نـفس من برمی‌خیزد و به نفس مـن هـم برمی‌گردد، چـون ربـّ مـن نفس من است، خدای من نـفس امـّاره من است. انسانی که خدا را فراموش‌ کرده‌، اصل خودش را هم فراموش مـی‌کند. در فـراموش شدن این هواهای نفسانی است کـه سیطره پیدا می‌کند. مـن مـی‌خواهم در باب همه چیز عالم سـخن بـگویم. این جا استبداد‌ رأی‌ ظهور پیدا می‌کند؛ یعنی خودبنیادی، خویش‌کاری و تفویض؛ یعنی مـن فـکر می‌کنم که خداوند مرا بـه حـال خـود رها کرده و هـمه چـیز را در‌ اختیار‌ من گذاشته، و مـن خـود می‌توانم‌ زندگی‌ و سرنوشتم را رقم بزنم، هیچ حد و حدودی هم نیست. اصلاً دائره نفس من اسـت کـه سرنوشت مرا تعیین می‌کند نه ایـن کـه سرنوشتی وجـود‌ دارد‌ و مـن بـاید در میان‌ این‌ سرنوشتها چـیزهایی را که به من تعلق دارد انتخاب کنم. پس من در دائره نیستم، خودم دائره‌ام، و خودم دائره‌ام را کوچک یا بـزرگ مـی‌کنم. توسعه، توسعه نفسانی است. این نـفس‌ مـن‌ اسـت کـه تـوسعه پیدا می‌کند، امـّا در عـالم دینی، توسعه و وسعت یعنی ارتباط بیشتر با خداوند است و لطف بیشتری از سوی خداوند نصیب من مـی‌شود. در حـالت فـقر این وسعت‌ را‌ من ندارم‌ و دچار قبض مـی‌شوم، حـتی قـبض و بـسط یـک امـر الهی است، در حالی که در ساحت مدرنیته، قبض‌ و بسط یک امر نفسانی است. من هستم. خود نفس من است‌ که‌ شاد‌ یا غمگین می‌شود، امّا آن شادی و غمی کـه در عالم ایمانی است، ربط من با خدای من ‌‌است‌. گاهی اوقات خداوند تجلی جمالی می‌کند، من نفسم منبسط می‌شود و گاهی تجلی جلالی‌ می‌کند‌ و نفس‌ و قلب من منقبض می‌شود. این تـجدد از ایـن نظر، متفاوت است.

ظهیری: پیرامون همان‌ بحث مفهوم نو یعنی جایگاه نو در مدرنیته و سنّت، این طور گفته می‌شود‌ که در مدرنیته نو‌ بودن‌ و جدید بودن ملاک مقبولیت است؛ یـعنی چـیز جدید مورد قبول واقع می‌شود و می‌خواهند این طور القا کنند که سنّت گرایش به کهنه‌ها و چیزهای مربوط به گذشته است. حال می‌خواهیم بـدانیم مـلاک‌ مقبولیت در مدرنیته چیست؟

دکتر مددپور: آنها از منظر خودشان حق دارند؛ حق به معنای وضعی لفظ نه حق حقیقی. آنها می‌گویند سنّت کهنه است. اصلاً می‌گویند دین کهنه است، یا می‌گویند‌ تمام‌ اعتقادات کهنه است. شما از کسانی کـه به خدا ایمان ندارند نمی‌توانید انتظار داشته باشید که حاصل نسبت انسان و خداوند را بپذیرند. چنین کسی اصلاً خدا را قبول ندارد. اگر‌ هم‌ قبول داشته باشد، خدای مبهم و خدای بدون وحـی و نـبوّت است. خدای کتاب و سنّت نیست. حتی کتاب و سنّت را هم بخواهد تفسیر کند، تفسیر مدرن می‌کند؛ تفسیری که ما از‌ سیّد‌ جمال به این طرف می‌بینیم؛ مثلاً وی در کتاب لکچر در تعلیم و تربیت یـا فـوائد فلسفه وقـتی می‌خواهد مدرنیته و فلسفه را تعریف کند می‌گوید صیرورت نفس انسانی است از‌ حالت‌ بهیمی‌ به روشنی دنیای امروز. خـود‌ این‌ تعریف‌ مدرنی که سیّد جمال برای فلسفه می‌دهد، تحت تـأثیر هـمان اصـحاب دائره‌المعارف است که تصور می‌کنند فلسفه یعنی از آن حالت‌ بهیمی‌ به‌ حالت روشنایی انسانیت و بشریت وارد شدن، چون در‌ اصـل‌ ‌ ‌ایـنها عالم دین و معنویت را بهیمیت می‌دانند، وحی الهی را جعل و اسطوره و افسانه و خرافات می‌دانند. آنـها نـمی‌توانند عـالم‌وحی را‌ بفهمند‌، چشمانشان‌ نابیناست. نهایت افق نگاه اینها همین انسان ناسوتی است. آنها‌ نمی‌توانند به انسان عرشی فکر کنند. مخصوصاً چپهای نواندیش از چشم راست نابینایند. اینها ساحت حقی را نـمی‌توانند‌ ببینند‌. اتفاقا‌ بد هـم نـیست. ما به اینها چپ می‌گوییم با وجود آن‌ حدیث‌ قدسی که حضرت ختمی مرتبت فرموده که: برادرم موسی از چشم راست نابینا بود و برادرم عیسی‌ از‌ چشم‌ چپ و من از هر دو چشم بینا هـستم. در روزگار ما همین‌طور‌ است‌. آدمهای‌ چپ از چشم راست یعنی از ساحت عرشی محروم هستند. راستهای ما هم به‌ یک‌ معنی‌ گرفتارند و معمولاً ساحت خلقی را نمی‌بینند. بی‌نسبت هم نیست. البتّه در این عالم، راست‌ نـزدیکتر‌ است به خدا، امّا اشکال راست هم می‌تواند این باشد که چشم چپ‌ نداشته‌ باشد‌ و دنیا را نبیند، ولی دنیا واقعیت است؛ همان دعوایی که مبانی مشروعیت و مقبولیت است‌، در‌ حالی که اینها در ساحت نبوی تفکیک‌پذیر نیستند و هر دو با هم هستند‌. حضرت‌ رسول‌ صلی‌الله‌علیه‌و‌آله فرمود: من دو چشمم بینا است؛ یعنی هم ساحت حقی را می‌بینم و هم ساحت‌ خلقی‌ را، یعنی حق مانع از این نمی‌شود کـه خـلق را ببینم، و خلق‌ هم‌ مانع‌ از این نمی‌شود که من حق را ببینم.

همچنین درباره حضرت رسول صلی‌الله‌علیه‌و‌آله فرمودند که‌ ذوالعقل‌ والعین‌ است؛ یعنی انسانی است که ظاهر او را از باطن غافل نمی‌کند‌ و بـاطن‌ او را از سـاحت ظـاهر بازنمی‌دارد. او ملکوت را می‌بیند و ملکوت او را از عـالم مـلک‌ و دیـدار‌ خلق محروم نمی‌کند. همین طور برعکس به ساحت خلق که نظر می‌کند‌ ساحت‌ حق را نمی‌پوشاند. یک مسلمان حقیقی باید‌ چنین‌ حـالتی‌ داشـته بـاشد. روشنفکرها و مدرنیستها طبیعی است که‌ بگویند‌ این سـنّت کـهنه است. از نابینا چه انتظاری است. کسی که ساحت قدس‌ را‌ نمی‌بیند، نمی‌تواند آن را درک‌ کند‌، مگر این‌ که‌ بتوانیم‌ با بـحث اسـتدلالی و عـقلانی سنّت را‌ مدرن‌ کنیم تا او هم بپذیرد؛ مثلاً به جای ایـن که بگوییم جامعه‌ ولایی‌ و دینی، بگوییم جامعه مدنی دینی. آن‌ وقت است که می‌گوید‌ آری‌ و قبول می‌کند. سـنّت را کـه‌ قـابل‌ تفسیر به زبان مدرن هم هست تفسیر مدرن کنیم؛ مثلاً بـیعت را کـه‌ شکلی‌ از بیعت میان مردم و حکمران‌ بوده‌، یا‌ شورا را دموکراسی‌ بنامیم‌، آن گاه می‌گوید خوب‌ من‌ می‌پذیرم؛ امـّا شـورا بـه معنای مثلاً پوپولیسم، عامه‌گرایی و توده‌گرایی را باید دور ریخت. این‌ تفکرِ‌ گرفتار و بیچاره‌ای اسـت کـه ایـنها دچار‌ آن‌ شده‌اند.

ظهیری: همان‌ طور که می‌دانید، دو‌ مسأله که از سوی مدرنیستها شایع شده، کهنه‌گرایی سنّت و نوگرایی مدرنیته است. حال سؤال قبلی‌ ما‌ هم ناظر به همین مسأله بود‌ که‌ آیا‌ چنین‌ تلقی‌ای‌ درست است و آیا‌ هر‌ کهنه‌ای مقبول سنّت است و از آن طرف هر نویی مورد پذیرش مدرنیته؟ به طور کلّی ملاک مقبولیت‌ در‌ این‌ دو عالم چیست؟

دکتر مددپور: در مدرنیته ملاک‌ نقادی‌ و نـفسانیت‌ عـقلانی‌ است‌؛ یعنی‌ در مدرنیته، نفس مبنا و مبدأ است؛ من در جهان تصمیم می‌گیرم، من طـرح مـی‌ریزم و مـن هستم که خدایم. مدرنیته دائما حرفهای نو می‌زند، گذشته را طرد می‌کند‌، خودش هم نقد مـی‌کند، امـّا یک مؤمن نمی‌آید گذشته را نفی کند، ضمن احترام به نظر دیگران بـه نـظر جـدیدی می‌رسد. شما وقتی کتاب مشهور ابن ادریس را می‌خوانید، ایشان‌ از‌ بزرگان فقه است. ایشان نظری دربـاره مـلک و امـلاک و مالکیت دارد که در فقه بسیار مشهور است. ایشان نمی‌آید به فقهای سلف خـودش تـوهین کند. گاهی تندیهایی در کلمات ابن‌ادریس‌ هست‌، امّا نمی‌آید به شیخ طوسی و بزرگان فقه توهین کند، بـلکه ضـمن احترام و حفظ حرمتها و مرزها نظر خودش را می‌دهد و معتقد است که این‌ سـلسله‌ قـابل پاس‌داشتن است و باید احترام‌ همه‌ را نگه داشـت. بـرای هـمین است که در جهان اسلامی خانه و مسجد و کـاروانسرا و بـازار همه در یک حوزه هستند، همه ابداع همان نقش ازلی‌اند‌. یک‌ نقش ازلی وجود دارد‌، مـنتهی‌ ایـنها با آن نقش ازلی پیوند می‌یابند. حـتی در بـاور هنرمندان مـسلمان ایـن بـوده که مثلاً حضرت هود خط را اخـتراع کـرده و بعد حضرت علی آن را در عالم اسلام یک‌ طور‌ از نو تجربه کرده و سپس امـام صـادق علیه‌السلام این را یک طور دیگری آورده اسـت. هر کدام ابداعی کـرده‌اند. آیـا ما می‌گوییم مثلاً سیاست امـام حـسن علیه‌السلام مخالف با حضرت‌ علی‌ علیه‌السلام بود‌، یا سیاست امام حسین علیه‌السلام مـخالف بـا امام حسن علیه‌السلام بود و تـا امـام حـسن عسکری. هر یـک‌ از ایـشان حرفهای نویی می‌زنند، امـّا یـک نور واحد هستند. هر‌ کدام‌ شأنی‌ از ولایت را ظهور می‌دهند. امام باقر یک شأن را ظـهور مـی‌دهد و امام صادق یک شأن را‌. ‌‌ما‌ مـی‌گوییم فـقه جعفری، ولی فـقه حـسینی نـمی‌گوییم. آیا فقه حسینی نداریم؟ خـیر، در واقع‌ یک‌ فقه‌ است، ولی اقتضای حکمت الهی این بوده که در آن اوضاع و احوال عالم این شـأن‌ ولایـت ظهور و بروز داشته باشد. امام حـسن عـسکری عـلیه‌السلام آن سـاحت عـسکریه، و امام‌ زمان آن سـاحت غـیبت‌ و امام‌ زمانی را دارند. لقبهای هر یک از ایشان نیز حکمت دارد. پس هر کدام از اینها نو هستند، امّا در دل یـک گـنجینه و آیـنه‌ای که پرتوافکنی دارد.

حال مدرنیته در ساحت‌ نفسانیت مـی‌آید و ابـداعات نـویی ارائه مـی‌دهد و حـرفهای کـهنه خودش را دیگر قبول ندارد. فلان دانشمند دیگر کهنه شده است، مارکس دیگر کهنه شده و به موزه تاریخ پیوسته است.

ظهیری: به‌ حکم‌ کهنگی نیز نپذیرفتند، یـا به سبب دیگری؟

دکتر مددپور: به‌جهت نقادی که می‌کنند، معتقدند در عرصه‌مدرنیته‌چون همه‌چیزنامقدس است، حتی حرف نویی که امروز می‌زنند این هم نامقدس و قابل نقد است، این‌ را‌ هم باید دور ریخت و فردا یـک نـفر جدید پیدا می‌شود. آن‌هم‌ همین‌طور حرفهایی‌که‌ می‌زند، حرفهایی که صد سال آینده خواهند زد، آن هم از همین حالا رد شده است. دائما نو نو‌ می‌شود‌ و جهان تازه می‌شود. نسبیت مطلق در مدرنیته است، امّا در عالم دیـن چـنین نیست.

ظهیری: آنچه شما از سنّت اراده نموده‌اید چه نسبتی با مفهوم دین دارد؟

دکتر مددپور‌: دین‌ در‌ واقع همان سنّت است، منتهی‌ من‌ سنّت‌ را بـه یـک معنی خاص، ارتباطمیان انـسان و خـدا و همان ولایت تصور می‌کنم. سنّت به معنی حقیقی و سنّت مجازی در واقع‌، محصولات‌ این‌ نسبتها است؛ یعنی همین نسبت ولایی که من‌ با‌ خداوند دارم. جـان ارتـباط من با خداوند حـاصلش یـک سنّت مجازی است، همان عادتها است، همان ملکات و همان خصلتهای‌ اسلامی‌ است‌. اینها بتدریج ظهور و بروز پیدا می‌کنند. به تدریج بعضی هم کهنه‌ می‌شوند و بعضی هم بلامصرف می‌مانند، مثلاً یک زمـان پوشـشی بوده، بعد ابتکار جدیدی آمده و آن پوشش قدیمی عوض‌ شده‌، امّا‌ حجاب که نفی نشده است. نسبیت برمی‌گردد به مطلق. همه چیز‌ نسبی‌ است إلاّ هو. لا اله إلاّ هو، امّا این الهه‌ها، این اشـیاء، حـتی خود مـن هم‌ عَرَضی‌ام‌. هیچ‌ چیز جز خدا در این عالم، ذاتی نیست. همه ما عرضی هستیم‌، می‌آییم‌ و می‌رویم‌. اصـلاً عرض به معنای رفتن است، امّا در عالم مدرنیته اصلاً ذاتی وجـود نـدارد‌؛ هـمه‌ عرضی‌اند‌ و هم در حال شدن هستند.

ظهیری: تا این جا تعریف شما از مدرنیته‌ و معادل‌ آن در فارسی یعنی تـجدد ‌ ‌مـطرح گردید و همین طور از سنّت و روشنفکری و مفهوم‌ نوبودن‌ در‌ تجدد و مفهوم کهنگی در سنّت بحث کردیم و بـه این نتیجه رسیدیم که ریشه اصلی‌ در‌ بحث مدرنیته که باعث نوشدن مداوم می‌شود بحث عنصر نـقد است؛ نقد نفسانی‌. حال‌ جایگاه‌ این نقد در مدرنیته و جایگاه آن در سنّت چیست؟

دکتر مددپور: نقد به معنی سنّتی لفـظ‌ یـعنی‌ جدا کردن سره از ناسره و جدا کردن حق از باطل. نفس نقد‌ مقدس‌ است‌. امر به معروف و نهی از منکر در قلمرو حیات اجتماعی یک نقد است. امر به‌ معروف‌ می‌کنیم‌ و نهی از منکر می‌کنیم، یـا نقد کردن فهم اجتماعی. دائما فهمهای جدیدی‌ مطرح‌ می‌شود، منتهی نقد ما به کتاب و سنّت بازمی‌گردد؛ یعنی من براساس کتاب و سنّت به قدر طاقت‌ بشری‌ نقد می‌کنم. در فهم احکام الهی مـن بـاید نظریات دیگران و حتی ضعفهای‌ نظر‌ خودم را نقد کنم. احتمالات دوم و سوم‌ را‌ بدهم‌؛ پس نقد در این جا یک امر‌ مقدس‌ می‌شود؛ یعنی کشف حقیقت، و تشخیص سره از ناسره. امّا نقد مدرنیته، نقد ویرانگر‌ اسـت‌؛ نـقدی است بر این اساس‌ که‌ هیچنظری‌ نمی‌تواند‌ موضوعیت‌ داشته باشد مگر برای یک دوره‌ کوتاه‌. برای همین هم این نقّادی صورتهای مختلفی پیدا کرده و دائما مدرنیته نقد‌ شـده‌ و هـیچ چیز مقدسی هم در این‌ اشیاء و پدیده‌هایی که در‌ اطراف‌ عالم هست نیست و روشنفکر هم‌ که‌ از صفات اساسی او نقادی و کرتیک است، دائما همه چیز برای او متزلزل‌ است‌. خود کرتیک از کرتیس یـونانی‌ اسـت‌ و بـا‌ کرسیس یعنی بحران‌ هم‌ریشه‌ اسـت. عـجب ایـن است‌ که‌ نقد مدرنیته به بحران هم منجر شده، یعنی آدم مثل این است که روی‌ یک‌ دریای طوفانی به هیچ چـیز تـعلق‌ نـدارد‌ و دائما امواج‌ او‌ را‌ از این طرف به‌ آن طرف می‌اندازد، امـّا یـک چیز این آدم را در همه لحظات عمرش مشترک نگه‌ می‌دارد‌ و آن نفسانیت اوست. نفس استعلائی انسان‌، نفس‌ مشترک‌ همگانی‌ است‌ که در ذهـن‌ انـسان‌ ظـهور پیدا می‌کند؛ چیزی که هگل، آن را روان مطلق می‌نامد.

ظهیری: بعد از مشخص‌ شدن‌ تعاریف‌ ما از سنّت و مدرنیته و بحث «نویی» و «تجدد‌» که‌ منتسَب‌ به‌ مدرنیته‌ می‌شود‌، جایگاه آن نیز به بحث گذاشته شد. بدین‌سان عنصر نقد به عنوان زیربنای تجدد مدرن شناخته شد و تفاوت آن با نقد در عالم سنّت مشخص گردید. سؤال‌ بعدی ما این است که اگر مدرنیته را به عنوان یک امر واقع در سراسر دنیا از خود غرب بگیریم تا کشورهای اسلامی و فرهنگهای شرقی مفروض داشته باشیم، مسلم است‌ که‌ چنین گفتمان فراگیری دفعتا به وجود نیامده است، بلکه در یک سیر و یـک فرایند تاریخی به ظهور رسیده است. می‌خواهیم ببینیم سیر پیدایش آن چه بوده و سردمداران و مؤسسان آن‌ چه‌ کسانی بوده‌اند.

دکتر مددپور: مدرنیته از نظر ملکات اخلاقی و نفسانی ریشه‌های بسیار کهنی دارد؛ ریشه در سـه چـهار هـزار سال. در اصل به‌ یک‌ معنی می‌توان گفت از آغاز‌ آفرینش‌ که قابیل برادرش را کشت و از پدرش پنـهان کـرد به خاطر جیفه دنیا مدرنیته بوده، چون برای نخستین بار حکم الهی را زیـرپا گـذاشت‌ و اسـتبداد‌ رأی را به کار‌ برد‌ و حتی در دفن برادرش هم همین استبداد به رأی را عمل کرد، امّا واقع ایـن اسـت که مدرنیته به این معنی نیست؛ یعنی به معنای شیطنت صرف نـیست. مـدرنیته عـالمی‌ است‌ که انسان در آن جز نفس خویش به هیچ چیز فکر نمی‌کند و یک انقلاب بوده و ایـن انـقلاب هـم یکباره پیدا شده است. در رنسانس سوابقی از نظر خصلتهای روحی و اخلاقی‌ و زمینه‌ای‌ در درون‌ انـسان داشته، ولی برای اولین بار در رنسانس مدرنیته تأسیس شده و سعی مدرنیته در تغییر و تحول و فاصله‌ گرفتن از جهان سـنّتی و قـدسی و وارد شدن به جهانی که نفس‌ انسان‌ دائرمدار‌ عالم است بوده است. ایـن از رنـسانس شروع شده و چهار پنج قرن هم گـسترش پیـدا کـرده است‌، ‌‌مانند‌ قطاری که ابتدا با چـند مـتفکر و شاعر و نقاش و سیاستمدار در فلورانس به راه‌ می‌افتد‌ و پس‌ از گذر از شهرهای ایتالیا به شـمال اروپا مـثل آمستردام، ژنو، مونیخ و زوریخ و… مـی‌رود و بـعد‌ پاریس و لنـدن و مـناطق مـختلف را درمی‌نوردد. اروپا سوار یک قطار و سفینه مـی‌شود و آنـ‌ هم سفینه مدرنیته است‌. بعد‌ هم آنها به دلیل برخورداری از امکانات تـکنولوژیک مـوفق می‌شوند کشورهای جهان سوم و شرق و آفـریقا و آمریکای لاتین و آسیا را تـصرف کـنند. این در واقع بسط مدرنیته اسـت. حـالا می‌خواهند تمام مردم‌ جهان را سوار قطار مدرنیته کنند؛ به نام توسعه، به نـام رفـاه، و به نام آزادی. شعارهایی هم کـه مـی‌دهند جـاذبه دارد، چون ساحت مـلکی انـسان را آزاد می‌کند؛ یعنی به انـسانی‌ کـه‌ می‌خواهد ازدواج کند و تحت قید و بندهای ازدواج قرار گیرد می‌گوید شما آزاد هستید؛ آزادی جنسی دارید. برای انـسانی کـه هیچ قید و بند اخلاقی هم نـدارد ایـن شعارها هـیجان‌انگیز اسـت. ایـن‌ قطار‌ و این گوساله سـامری جذابیت دارد. ابتدا با همین وعده و وعیدهای مادی، می‌آید و سپس کم‌کم آن ریشه‌های فرهنگی عمیق را نابود مـی‌کند و بـرجوامعی که ضعیف‌النفس‌تر و خفیف‌العقل‌ترند، راحت‌تر سیطره پیـدا مـی‌کند‌.

پس‌ مـدرنیته در رنـسانس به طور دفـعی تـأسیس شد و انسان رابطه جدیدی با خداوند پیدا کرد. البتّه ریشه‌های اخلاقی و فکری درگذشته داشتند، امّا آن مـعنای مـدرنی کـه ما امروزه اصطلاح‌ می‌کنیم‌، در‌ رنسانس زاییده شـده، یـعنی یـک‌ انـقلاب‌ دفـعی‌. انـقلاب ذاتا دفعی است و تدریجی نیست. حتی اگر به حرکت جوهری ملاصدرا قائل شویم که انقلاب تدریجی اتفاق می‌افتد، امّا لحظه‌ای‌ هم‌ هست‌ که این چرخش به یـک نقطه کیفی می‌رسد‌. ما‌ آینه‌ای پشت سر خودمان نگه می‌داریم وشروع می‌کنیم به چرخاندن آن. در یک لحظه تصویر ما به طور کامل‌ در‌ آن‌ می‌افتد. ممکن است از نظر فلسفی و ریاضی نشود ایـن لحـظه‌ را توجیه کرد، امّا یک انقلاب روحی است. حال اگر بخواهیم این را به صورت تدریجی تفسیرش کنیم‌، برای‌ ما‌ مهم نیست، مهم این است که در یک لحظه و در یک‌ دوره‌ تـاریخی انـسان از حالی به حالی انتقال پیدا می‌کند؛ از حال بندگی و ایمان به خداوند، به‌ حال‌ فرعونیت‌ و استقلال از خداوند. احساس می‌کند خودش به تنهایی وظیفه دارد در مـقام‌ خـداوند‌، در‌ مقام پیامبر، در واقع قائم‌مقام آنـها شـده و همه امور را خودش تمشیت کند. این‌ انقلاب‌ دفعی‌ و ناگهانی است، امّا زمینه‌هایش بحرانهای روحانی، انگیزه‌های ضد دینی، شرایط و بسترها و عواملی است که‌ در‌ واقع وجـود داشـته و سبب شده که ایـن اتـفاق و انقلاب تاریخی در پایان قرون‌ وسطی‌ رخ‌ دهد.

ظهیری: مهم ترین این عوامل کدام است؟

دکتر مددپور: می‌شود گفت مهمترین عامل خود‌ انسان‌ است؛ یعنی خواست و اراده انسان برای گزینش نوع جدیدی از زنـدگی. البـتّه شرایط‌ اجتماعی‌ هم‌ مؤثر بوده و فقر و فاقه و خستگی انسان از قید و بندهای دینی و زندگی کردن در فضای مقدس‌ و سرکوب‌ کردن انرژیها و غرایز نفسانی نیز نقش داشته است. اصل ماجرا خود انسان‌ اسـت‌، مـنتهی‌ این انـسان بهانه پیدا می‌کند، خود نفس انسان از این رابطه می‌خواهد دل بکند. در‌ واقع‌ آن‌ خلوص اول را ندارد و به جایی مـی‌رسد که از خدا رانده می‌شود‌ و به‌ این جهان دل خوش می‌کند. آن گاه خـانواده، اخـلاق، نـهادهای سیاسی، دولت، اقتصادیات و همه اینها را‌ به‌ تبع این دگرگونی نسبت، تغییر می‌دهد. تئوکراسی سیاسی تبدیل می‌شود به دمـوکراسی‌ ‌یـا‌ الیگارشی یا آریستوکراسی، نظامهای مردمی، نظامهای ناسی‌، نه‌ نظامهای‌ الهی. الیگارشی، آریستوکراسی، دمـوکراسی و… ایـنها بـشری هستند‌. بشر‌ خودش بر خودش می‌خواهد حکومت کند. یک زمان می‌گوید آریستوکراسی؛ اشراف حکومت کـنند‌، ثروتمندان‌ الیگارشی حکومت کنند، یک زمان‌ هم‌ می‌گوید باید‌ خداوند‌ بر‌ ما حـکومت کند، یک زمان هـم‌ عـامه‌ مردم بر ما باید حکومت کنند. نهایتا این که آنساحت نفسانیت‌ مردم‌ در این جهان اصیل گرفته می‌شود‌ و همه چیز فرع بر‌ این‌ است. پس آنچه در رخداد‌ این‌ اتفاقات، اساسی است خود نـفس انسان است، عوامل اجتماعی هم می‌تواند در زمره‌ بهانه‌ و کاتالیزور باشند؛ مثل جامعه‌ای که‌ بعد‌ از‌ یک دوره حیات‌ دینی‌ و سختگیری‌های دینی به مرحله‌ای‌ می‌رسد‌ که از این وضع خسته می‌شود و شروع می‌کند به گـناه کـردن. بعد از مدتی‌ به‌ توبه کردن روی می‌آورد. اصلاً تراژدی‌ حیات‌ انسان این‌ است‌.

ظهیری: همیشه بحث نفسانیت‌ مطرح بوده، امّا مدرنیته نبوده، اگر صرفا نفسانیات شرط و علت پیدایش مدرنیته بـاشند در تـمام‌ طول‌ تاریخ می‌بایست ظهور آن را می‌دیدیم‌، امّا‌ می‌دانیم‌ که‌ چنین‌ نیست.

دکتر مددپور‌: نفسانیات‌ به صورت فردی و اخلاقی همیشه بوده، امّا به صورت شبه استعلائی و استعلائی نبوده است.

ظهیری: فکر‌ نمی‌کنید‌ مدرنیته نسبتی با نوع خاصی از فلسفه‌ دارد‌ که‌ بعضی‌ از‌ متفکران‌ غربی پایه‌گذار آن هستند و نوع انسان‌شناسی، هستی‌شناسی و نوع نگاه به خدا را در فضای اندیشه دچار دگرگونی می‌کنند.

دکتر مددپور: به اعـتقاد مـن فـلسفه فرزند این رابطه‌ است؛ یـعنی وقـتی نـفس انسان از حالت نفس و روح الهی به نفس ناسوتی بشری منقلب می‌شود، فلسفه‌های جدید یعنی توجیهات عقلانی جدید هم شکل می‌گیرد. ما صـدها دانـش جـدید و تفاسیر‌ جدید‌ پیدا می‌کنیم. هر کس یک طـور تـفسیر می‌کند، یک طور صحبت می‌کند. همه اینها به اصل نفس بازمی‌گردد و ریشه در نفس دارد، بنیاد، نفس است، و همه چیز تـابع آن‌.

فـلسفه‌ دکارت سه قرن بعد از رنسانس مطرح می‌گردد. فلسفه دکارت از هـمه پدیده‌های مدرنیته جدیدتر است، در حالی که نقاشی مدرنیته، نظام جنگی‌ مدرنیته‌، استعمار مدرنیته، سیاست مدرنیته، ماکیاولی‌ و… یک‌ قـرن و انـدی از دکـارت جلوتر است و پترارکا و بوکاچیو دو قرن جلوترند. اینها شاعرند. منظومه دِکامرون یـعنی مـانیفست زندگی مدرن که بوکاچیو به عنوان بنیانگذار‌ روشنفکری‌ مطرح می‌کند و پترارکا، مونتنی‌، اوراسموس‌، اینها را وقتی مـا نـگاه مـی‌کنیم اینها مقدم بر دکارت هستند. لوتر قبل از دکارت، جدایی دین از سیاست و دیـن از هـمه چـیز را طرح می‌کند. پس ملاحظه می‌کنید که‌ دکارت‌ که از بنیانگذاران فلسفه مدرن به حساب می‌آید، بـعد از ظـهور مـدرنیته می‌آید. یک قالب فلسفی و ریاضی مستحکم برای مدرنیته ایجاد کند و می‌شود مؤسس فلسفه جـدید و کـانت هم این را‌ محکمتر‌ و ریشه‌دارتر می‌کند‌، با سابجکتیو کردن نگاه فلسفی، و همه چیز را رجـوع دادن بـه نـفس انسان. جلوتر می‌آییم، هگل سعی‌ می‌کند یک حالت رومانتیک به آن بدهد. بعد هم شـوپنهاور و نـیچه‌ و مارکس‌ هم‌ همه اینها را رها می‌کنند و می‌خواهند از راههای دیگری بروند که هنوز ادامـه دارد و فـلسفه پسـت‌مدرن به ‌‌وجود‌ می‌آید. به هر حال مسأله همان نفس انسان است.

ظهیری: ممکن اسـت‌ تـوضیح‌ دقیقی‌ بفرمایید درباره این نفس و این که منظورتان از نفسانیات در این بحث چیست؟ آیـا بـُعد اخـلاقی‌ نفس مدّنظر شماست؟

دکتر مددپور: خیر، به معنی اخلاقی نمی‌گویم، بلکه نفس به معنای‌ استعلائی و فـلسفی و مـتافیزیکی آنـ‌ در‌ نظر است؛ یعنی نفسی که در واقع مانند خدا است برای انسان؛ هـمان شـأنی که خداوند دارد، این نفس و این خود دارد. البتّه نه به معنی نفس ارسطویی که این وجودش‌ ثـابت و جـاودانه است. بنابراین، نفس به معنای خود و به معنای انانیت موردنظر است؛ البـتّه نـه به معنای اخلاقیت لفظ، بلکه معنای اسـتعلائی.

ظهیری: شاید معنای اتّکای به خود موردنظر حـضرت‌عالی‌ است؟

دکـتر‌ مددپور: بلی، به معنای متّکی بودن به خود، امّا نه خود فردی بـلکه خـودِ جهانی؛ یعنی خود جهانی و اسـتعلایی بـه وجود مـی‌آید کـه قـائم‌مقام خدا می‌شود و در اصل، حجابِ خدا‌ اسـت‌.

ظهیری: آیا آنچه شما مد نظر دارید از معنای نفس به عنوان زیـربنای مـدرنیته همان اومانیسم است؟

دکتر مددپور: همان اومـانیست است، امّا اومانیسم نـه بـه معنای منِ فردی‌. چارواکا‌ هـم بـه یک معنی اومانیستی بودند، یونانیها هم اومانیسم بودند، امّا اومانیسم محصول مدرنیته و در رنسانس است که انسان خود را به جـای خـدا مـی‌گیرد، خود را خدا مـی‌بیند‌، خـود‌ را‌ اصل و بنیاد عالم مـی‌گیرد، اصلاً‌ عالم‌ را‌ براساس خوداندیشی و خویش‌اندیشی و خودانگاری می‌بیند، نفس دائرمدار عالم می‌شود، من مانند خدا می‌شود، این جا دیگر منِ اخلاقی نیست که اشـتباه‌ می‌کند‌ و بعد‌ باید اصلاح کند.

ظهیری: فکر می‌کنم منظور‌ شما‌ این است که تمام کارهایی که قبلاً مربوط به خدا و متکی بـه شـرع و هدایت شرعی بود، در مدرنیته توسط‌ خـود‌ انـسان‌ انـجام می‌شود؟

دکـتر مـددپور: بلی، حالا مـن بـاید حکم را بدهم‌، من باید انشاء بدهم، من باید خبر را بدهم، من باید راه را نشان بدهم، و هم مـن بـاید‌ راهـ‌ را‌ بروم. این به هر حال در عالم مـدرنیته شـکل مـی‌گیرد، پس‌ ایـن‌ اخـلاقی نیست، نباید این را به حوزه اخلاق ببریم و فکر کنیم که مثلاً معاویه هم اومانیست‌ بوده‌ است‌؛ نه معاویه اومانیست نبوده، بلکه مشکل اخلاقی داشته است.

ظهیری: با‌ تشکر‌ از‌ جناب‌عالی که در تکوین این گفت‌وگو ما را یاری فرمودید.

دکتر مددپور: بنده هم‌ تشکر‌ می‌کنم‌.