دکتر سیدمجید ظهیری
عضو هیئتعلمی
پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
نگاهی پدیدار شناسانه به گفتمان اصلاحات در جامعه امروز ایران
ظهیری: بسماللّه الرّحمن الرّحیم. با تشکر از جناب عالی که قبول زحمت فرمودید، اولیـن سـؤال خـود را مطرح میکنیم. بحث پیرامون اصلاحات است. ابتدا خوب است که از نظرگاه شما نسبت به پدیـده اصلاحات آگاه شویم. به این تعبیر که شما از چه منظری به این مـسأله نگاه میکنید و آن را تحلیل مینمایید؟
دکـتر لاریـجانی: بسماللّه الرّحمن الرّحیم. من به موضوع اصلاحات از دیدگاه پدیدارشناسی نگاه میکنم. خودم را در مقابل این سؤال قرار نمیدهم که در شرایط کنونی و سال آینده، و ده سال آینده کشور به چه پروژه اصلاحاتی نیاز دارد. من مـیخواهم با پدیده شعار اصلاحات آن چنان که اکنون در کشور ما مطرح است، روبرو شوم و این پدیده را نقد کنم. مفهومی از اصلاحات که با ریاست جمهوری آقای خاتمی در کشور ما بتدریج مطرح شد و الآن شـعار یـک جناح قوی سیاسی است. خوب است حدود این مفهوم را مشخص و نقادیاش کنیم.
البتّه جناب آقای خاتمی در آستانه انتخابات دوم خرداد ۷۶ و تا ماهها بعد از آن از کلمه اصلاحات استفاده نمیکرد، چیزهایی که روی آن تأکید مـیکردند عـبارت بود از: تحقق جامعه مدنی، حقوق شهروندی، آزادی بیان، کثرتگرایی در فهم دین، تسامح و تساهل در مسائل اجتماعی، تشنجزدایی در دنیا، گفتوگوی تمدنها، احتراز از خشونت، قانونگرایی، شایستهسالاری و از این قبیل. مجموعه این مفاهیم را به کـار مـیبردند، امّا رسانههای غربی از همان اول ایشان را به عنوان رفرمیست مطرح میکردند. تقریبا چیزی حدود شش الی هفت ماه نگذشت که بتدریج این اصطلاح هم در کشور رایج شد.
جبهه دوم خرداد که مـجموعهای از تـشکّلهای سـیاسی و امروز قویترین جناح سیاسی در کـشور اسـت (اکـثریّت مجلس و تمام قوّه اجرایی را در اختیار دارد) آن را به عنوان شعار محوری خودش انتخاب کرد، تا حدّی که سرقفلی این شعار را هم مـدعی هـستند. اگـر گروههای دیگری هم راجع به اصلاحات صحبت کـنند بـلافاصله بیان میشود که باید خندقی کنده شود که اصلاحاتی که مد نظر آنهاست با اصلاحات دیگران مخلوط نشود.
در هـر صـورت شـعار اصلاحات آن قدر برای جبهه دوم خرداد مهم است (باز هم تـأکید میکنم شعار اصلاحات) که حاضر نیست با گروههای دیگر به هیچ وجه در آن شریک باشد. ما باید دقیقا بـفهمیم کـه مـعنای این پدیده چیست؟ حدودش کدام است؟ و کسانی که این را مطرح میکنند مقصودشان چیست؟
بـه هـر حال شعار اصلاحات ابتکار جناح دوم خرداد است. من به عنوان یک شعار سیاسی آن را تحلیل میکنم. البـتّه طـبیعی اسـت این ابتکار بعدا توسط دیگران هم پیگیری شد و گروههای دیگر سیاسی نـیز شـروع کـردند به فکر کردن که حالا این شعار اصلاحات چه حدودی دارد و چه نوعی از آن مورد قـبول آنـهاست. مـن میخواهم بگویم جدای از این که گروههای سیاسی دیگر چه میگویند، اصلاحات در ایران امروز بـه عـنوان شعار محوری یک جناح قوی سیاسی که حکومت را در دست دارد مطرح شده؛ ما مـیخواهیم ایـن را بـررسی و کالبدشکافی کنیم و ببینیم کجاهایش قابل نقد است.
اولین مسألهاش این است که وقتی شـعار اصـلاحات همینطور کلی مطرح میشود به درد جناح میخورد، چون جناح سیاسی غیر از یک حـزب سـیاسی اسـت. جناح سیاسی بیشترین سرمایهاش در ابهام است. به محض این که پا در وادی تفسیر میگذارد، آن شعب مختلفی کـه زیـر این چترند شروع میکنند به پریدن، ولی آن نکاتی که آقای خـاتمی گـفتند یـک درجه از ابهام را بازتر کرد؛ یعنی وقتی میگوییم اصلاحات، یعنی شرکت به سوی جامعه مدنی، یـعنی حـرکت بـه سوی پلورالیسم دینی، یعنی حرکت به سوی قانونگرایی و امثال اینها.
من مـیخواهم بـگویم این را اولین سطح از تدوین در نظر بگیرید، این به عنوان یک شعار سیاسی در این حد قابل نـقد کـلی است که مقصود از هر یک از این مفاهیم چیست؟
مطلب دیگری که در اصلاحات بـیش از هـمه بر آن تأکید شده، مسأله دموکراسی یا مـردمسالاری اسـت. آقـای خاتمی روی دموکراسی و آزادی مخصوصا آزادی بیان تأکید زیـادی دارنـد. البتّه ما اگر ادبیات دوم خردادی را مرور کنیم، ادبیات شسته و رفتهای نیست. جمعی از نـویسندگان کـه تعدادشان کم نیست و مطالب آنـها هـم متعدد اسـت، جـدایی دیـن از سیاست یا به نحوی کم کـردن اتـکای حکومت به اسلام را یکی از اهداف بزرگ اصلاحات میدانند، تا آن جا که بـرای ایـن امر ادلّهای دینی مطرح کردهاند؛ یـعنی ادلّه دینپسند یا دیـندارپسند؛ مـثلاً این که بهتر است دیـن از سـیاست جدا باشد که عدم کارآمدی حکومت به پای دین نوشته نشود. این دلیل دیـندارپسندی اسـت. دلیل دینی به معنای کـلامی نـیز مـطرح میکنند، به ایـن مـعنی که ما هرگز نـمیتوانیم مـطمئن باشیم که فهم خاص ما از دین عین نظر شارع است. همیشه باید تردید داشـته بـاشیم. بنابراین وقتی نمیدانید که این امـر نـظر شارع اسـت چـگونه بـه خودتان جرأت میدهید کـه آن را اعمال کنید. پس قرائتهای مختلف از دین همه در یک سطح هستند. وقتی این اصل را قائل شویم، بـه دیـن معنی است که هیچ کدام نـمیتوانند حـاکم بـاشند، چـون تـرجیح یکی بر دیـگری ضـرورت دارد و این ترجیح تنها با ملاک نزدیکتر بودن به نظر شارع میسّر است و چون اینها در اصل ایـن قـضیه تـردید دارند و معتقدند که معلوم نیست کدام نـظر بـه نـظر شـارع نـزدیک اسـت، بیانشان این است که ما دوست داشتیم نظری را میدانستیم که نظر شارع است و آن اعمال میشد، امّا چون محجوب هستیم، بهتر است فعلاً شارع را در خانه بگذاریم و درِ آن را ببندیم و نـظر عمومی را که غیر شارع است انتخاب کنیم. این هم به عنوان یک مسأله.
ظهیری: آیا همه این مسائل ناظر به عصر غیبت معصوم است، یا قابل تعمیم به عـصر حـضور معصوم هم هست؟
دکتر لاریجانی: اینها راجع به معصوم چیز بدتری را میگویند و آن این که تلقی پیامبر صلیاللهعلیهوآله هم از شرع، تلقی زمان خودش بوده؛ یعنی اگر پیامبر صلیاللهعلیهوآله در زمان خودش فـرمود دسـت سارق را قطع کنید، برای این است که در آن زمان اعراب خشن بودند و با کمتر از قطع کردن دست نمیشد جلو آنها را گرفت، امّا قطع کـردن دسـت کار خشنی است، هیچ دلیـل نـدارد امروز این کار را بکنند؛ یعنی معنای این باب این است که حتی اگر معصوم هم بیاید، علیالاصول نمیتوان حرفهای او را به طور صریح حجّت دانـست. بـاید باز هم به یـک پلورالیـسم دینی معتقد باشیم.
پس ادبیاتی که میخواهد اصلاحطلبی را بارور کند و در زیر این مفهوم قرار دهد، ادبیات بسیار متشنّجی است، ما یک سامان و یک مبنا میخواهیم برای سامان دادن به این تـشنج و اضـطراب. این سامان بر چه اساسی است؟ اساس این است که چون اصلاحات و اصلاحطلبی شعار یک حزب سیاسی است و هیچ حزب سیاسی نمیتواند در تعارض با قانون اساسی باشد، ما میتوانیم مبنایی را بـه اسـم قانون اسـاسی در میان بگذاریم و این دیدهای مختلفی را که تحت عنوان اصلاحات عمدتا از طرف جناح دوم خرداد تدوین میشود ارزیابی کـنیم. البتّه اگر اصلاحات توسط یک فیلسوف، یا جامعهشناس به عنوان یـک تـز حـکومتی مطرح میشد، چندان لزومی نداشت با قانون اساسی تطابق داشته باشد، چون او نمیخواست این را مبنای کنش سـیاسی قـرار دهد. او میخواست ایدهای را بررسی کند، همان طور که ما در علم کلام میخواهیم بـرهانهای مـربوط بـه اثبات ذات باریتعالی را بررسی کنیم، تردید میکنیم، در حالی که میدانیم، وجود، قدرت و علم خداوند از ارکان اسـاسی دین است، امّا تردید عالمانه میکنیم برای رسیدن به برهان قطعی.
حال چـون اصلاحات شعار یک حـزب سـیاسی است و حزب سیاسی حکومت را در دست دارد و باید امکانات کشور را به سمت تحقق شعارها بسیج کند، پس باید به قانون اساسی محدود شود.
ظهیری: از این جا باب بحث دیگری باز میشود کـه آیا اصلاحاتی که توسط جریان دوم خرداد مطرح میشود با قانون اساسی تناسب دارد یا خیر؟
دکتر لاریجانی: میخواهم بگویم دو گونه میتوانیم بحث کنیم. یکی این که به دولت بگوییم آن بخشهایی از مطالب اصلاحات کـه بـا قانون اساسی در تضاد است نمیتواند پایه فعالیت سیاسی باشد و دیگر این که بگوییم اصلاً کار به این نداریم که اصلاحات جناح دوم خرداد با قانون اساسی جمهوری اسلامی توافق دارد یا نـدارد.
آقـای خاتمی مسأله قانونگرایی را به عنوان یکی از اهداف اصلاحات مطرح کرده و طبیعی است که قوانین با قانون اساسی پایه میگیرند. پس بدیهی است که آقای خاتمی در لیستی که متعهد به قـانون اسـاسی نیست، ثبتنام نمیکند. اصلاحاتی که آقای خاتمی دنبال میکند متعهد به قانون اساسی است، حتی اگر در بیانات ایشان مطلبی باشد که تعارض ظاهری با قانون اساسی داشته باشد، بـاید تـأویل شـود به مفهومی که با قـانون اسـاسی مـوافق است. از نظر قانونی هیچ گروه سیاسی در کشور حق ندارد شعار و برنامهای را که برخلاف قانون است مبنای تبلیغات خودش قرار دهد. اگـر قـانون اسـاسی به عنوان ملاک مطرح باشد ما میتوانیم ارزیـابی روشـنی از شعارهایی که آقای خاتمی به عنوان پایههای اصلاحات خودش مطرح کرده داشته باشیم.
ظهیری: قبل از این که بـه ارزیـابی بـپردازیم، نکتهای را باید این جا بازتر کنیم. شما گفتید تشنّجی در زمـینه دیدگاههای مختلف پیرامون اصلاحات در جامعه وجود دارد و این تشنج باید سامان پیدا کند. برای ساماندهی به این اغتشاش فـکری بـاید مـبنای واحدی تعیین شود و براساس آن مبنا سنجیده شود که کدام اصلاحات آری و کـدام اصـلاحات نه. نابسامانی مذکور نیاز به توضیح بیشتر و احیانا ذکر مصادیق و ریشهها دارد.
دکتر لاریجانی: در واقع جناح دوم خـرداد وقـتی بـه قدرت رسید با یک چالش بزرگی روبرو شد و آن این که میبایست سـیاستهای خـاصی بـرای اداره مملکت و ایجاد تحوّلاتی که مردم طالب آن بودند، ارائه مینمود. این مرحله بسیار فراتر از مرحله طـرح شـعار اصـلاحات است. شعار اصلاحات یک جمعیتی را به سمت جناح دوم خرداد متوجه کرد، در مرحله بـعد بـاید شعار اصلاحات محتوا بگیرد و به ایدههای پایه تبدیل شود و سپس به صورت اسـتراتژی و سـیاستهای عـملی درآید و بعد از آن دستگاههای دولتی آن را اجرا کنند. بنابراین در طی این مراحل ما باید همواره تـوجّه کـنیم که هر مرحلهای روی مرحله قبلی سوار است و لذا اضطرابی که در مرحله مفهومی در اصلاحات دومـ خـرداد وجـود دارد، در تمام مراحل بعدی بروز و ظهور خواهد داشت؛ یعنی از شعار اصلاحات که پایین میآییم اضطراب ذهـنی اسـت، وقتی میخواهیم به آن معنی بدهیم، میبینیم ادبیات خیلی متناقض است. لذا هیچ گـاه بـا وجـود این اضطراب ذهنی ادبیات متناقض، مسأله اصلاحات به سیاست تبدیل نخواهد شد. بنابراین مردم مـزّه اصـلاحات را هـنوز نتوانستهاند بچشند، چون تا وقتی اصلاحات به صورت استراتژی ملی درنیاید و بـر آنـ مداومت نشود، میوه نمیدهد.
اصلاحات یک کار دامنهداری است. من برای این نقطه ضعف بسیار نـگرانم. مـفهوم اصلاحات در مواردی که آقای خاتمی مدّنظرش بود، میتوانست محتواهای بسیار خوبی داشـته بـاشد و سامان مفهومی خوبی پیدا کند و اگر ایـن سـامان پیـدا نشود که تا حالا نشده و چهار سـال هـم طی شده، به نظرم ما با یک تردیدهای جدّی راجع به تحقق ایـن شـعارها روبرو میشویم.
ظهیری: عـلائم و نـشانههای مصداقی ایـن نـابسامانی چیست؟
دکـتر لاریجانی: من موضوعی را مثال میزنم کـه خـیلی هم موضوع جنجالی و بحث برانگیزی شده و آن بستن تعدادی از روزنامهها و مجلات است. مـن اخـیرا دیدم یک نویسنده یا هنرمندی در مـصاحبهای گفته است که «مـجوز فـلّهای، بستن فلّهای را هم میتواند تـحمل کـند»، من میخواهم حرف او را دقیقتر بیان کنم. هدف آقای خاتمی در اصلاحات این بود کـه صـداهای مختلف زمینه ظهور پیدا کـند، ایـدههای مـختلف کانال بروز داشـته بـاشد و در کشور گلهای متنوعی شـکوفا شـود. این ایده بسیار عالی است و برای رشد کلی جامعه بسیار ضروری است. ایدههای نـو و جـدید و احتمالاً مخالف گذشته، بتوانند بیان شـوند. مـطبوعات هم بـرای ایـن کـه به این هدف نـزدیک شوند صرف تأسیس آنها کافی نیست، باغبانی و حمایت آنها مهم است.
وزارت ارشاد در دوره چهار ساله گـذشته از نـظر مالی در واقع همّت خوبی کرد، هـر چـه روزنـامه مـیخواست تـأسیس کرد، پس از آن کار وزارت ارشـاد تـمام شد، در حالی که وزارت ارشاد کارش تازه آغاز میشود. وزارت ارشاد یک استراتژی مدونی که صورت سیاست دولت داشـته بـاشد ارائه نـکرد، سخنرانی وزیر ارشاد نمیتواند جایگزین استراتژی حـکومتی بـاشد، اسـتراتژی حـکومتی سـیاستنامه اسـت، باید طرح شود و در مراجع خودش تصویب شود. امّا یک سیاستنامه برای تحقق همین ایده بسیار عالی از طرف دولت انجام نشد.
وزارت محترم ارشاد این زحمت را به خودش نـداد که سیاستنامهای تنظیم کند و به مراجع مختلف ببرد و تصویب کند. بنده معتقدم که مسأله ممیزی، کار نامطلوب و نادرستی است، در سایر کشورها هم مطالبی وجود دارد که نباید چاپ شود، امّا بـه جـای این که چند نفر را در وزارت ارشاد بنشانیم که در مورد مجوز یک کتاب نظر بدهند، باید یک قانون مطبوعات قوی داشته باشیم، وزارت ارشاد هم تمام ناشران را خوب توجیه کند و اگر کـسی تـخلف کرد دادگاه به تخلف او رسیدگی کند، لذا ناشران همه میدانند یک قانون روشنی وجود دارد که مجازات سنگین هم دارد، بنابراین ناشران چون قانون را میدانند در واقـع نـظارت را خودشان اعمال میکنند.
در فرانسه قـانونی اسـت که کسی علیه یهودیها نمیتواند چیزی منتشر کند. حال اگر ناشری پیدا شود که اشتباه کند او را به دادگاه میبرند و جریمهاش میکنند، جریمهها هم بـسیار سـنگین است. پس ما برای رشـد تـکثّرگرایی ممیّزی را باید برداریم، ولی موقعی که قانون مطبوعات جامع شود.
این یک استراتژی است. من به عنوان نمونه میگویم اگر دولت خاتمی از من میپرسید ما برای تحقق تکثّرگرایی چه کنیم، میگفتم مـمیّزی را بـردارید. برای این که ممیّزی را برداریم چه کنیم؟ قانون مطبوعات را باید طوری کنیم که پاسدار قانون اساسی باشد، وظایف وزارت ارشاد را مشخص کنیم، پرچم پاسداری را بدهیم به دست وزارت ارشاد، دادگاهها هم باید عـمل کـنند.
چیزی کـه الآن واقعیت دارد این است که وزارت ارشاد اصلاً راجع به دامن زدن به فضای کثرتگرایی فکری استراتژی ندارد، فـقط پول داد که مجلات تشکیل شود. ساختار قانون مطبوعات کنونی با ساختار مـمیّزی کـار مـیکند، عملاً ممیّزی هم به خاطر این که میخواستند کثرتگرایی انجام شود سست شد، قانون مطبوعات را هم هـیچ کـارش نکردند، البتّه قوّه قضائیه باید وظایف خودش را مطابق همین قانون انجام دهد کـه دارد مـیکند، در نـتیجه میبینیم چیز عجیب و غریبی شد؛ قوّه قضائیه میبندد، وزارت ارشاد پول میدهد باز میشود. این برای نـظام خیلی بد است و نشان میدهد ما استراتژی نداشتیم. اگر دولت برای توسعه کثرتگرایی طـرح تهیه میکرد و در مجلس و در شـورای انـقلاب فرهنگی تصویب میشد، طبیعی است به عنوان یک قانون، قوّه قضائیه هم از آن تبعیت میکرد.
این نمونه را از این جهت گفتم که چالشهایی که آقای خاتمی به عنوان صاحب شعار اصلاحات با آنـ روبروست نه تنها اضطراب مفهومی است که از آن فراتر ناتوانی در تدوین استراتژی اصلاحات است و از آن فراتر ناتوانی در تهیه برنامههای اقدام است.
برنامه سوم توسعه را که شما نگاه میکنید چیزی ندارد که انسان احـساس کـند با برنامه دوم خیلی فرق دارد. شعار اصلاحات توقعی در مردم ایجاد میکند که تفاوت اساسی داشته باشد و خوب هم است که تفاوت داشته باشد. در کشور ما نقاطی هست که احتیاج دارد به حـرکت بـسیجی تا آن را از جا بکند؛ مثلاً ناکارآمدی دستگاه اداری با یک کار بسیجی باید حل شود. بسیجی یعنی همّت عالی و سریع و عاقلانه. غیر از آن امکانپذیر نیست. بنابراین مردم بحقّ منتظر این هـستند کـه اصلاحات به شکل سیاستهایی در قالب برنامههای اقدام ظهور کند.
این وظیفه دولت است، چون آنها اصلاحات را به عنوان تم مطرح کردهاند، فکر میکنم اگر رئیس جمهور آینده بخواهد تمی پیـدا کـند، لازم نـیست تم اصلاحات داشته باشد او بـاید بـبیند در جـامعه چه چیزی بیش از همه مورد نیاز است. به هر حال اکنون وظیفه تبیین مفهوم و استراتژی اصلاحات و تدوین برنامههای آن با دولت است.
ظهیری: بـنابراین به نظر شما راهکار این که تشنّج یـاد شـده به پایان برسد پیدا کردن مبناست و مبنایی که جناب عالی پیشنهاد میفرمایید قانون اساسی است. حال اگر کسی بـگوید دایـره اصـلاحات به قانون اساسی محدود نمیشود و در واقع اصلاحات یک امر ذاتـا ممدوحی است و برایش حد توقفی نیست. چه بسا قانون اساسی بهتر از این قانون اساسی ما قابل تدوین بـاشد. تـعدادی انـسانهای شریف و خردمند در اول انقلاب جمع شدند و متناسب با شرایط آن مقطع قـوانینی را مـعین کردند. یک بار هم بحث اصلاح قانون اساسی در زمان حیات حضرت امام و با تأیید ایشان و تـوسط مـقام مـعظم رهبری به اجرا درآمد.
حال به نظر شما با توجّه به ایـن کـه فـرمودید قانون اساسی مبنا باشد، آیا اصلاحات قانون اساسی اصلاً موضوعیت ندارد، یا این کـه مـیشود اصـلاحات قانون اساسی را هم داشته باشیم. اگر فرض دوم را قبول کنیم، آن موقع مبنا را چـه بـاید قرار بدهیم؟
دکتر لاریجانی: در هر صورت بعد از مرحله شعار، یعنی مرحله سعی در محتوا دادن بـه اصـلاحات، ایـن که آیا خود قانون اساسی هم یکی از اقلام موردنظر جبهه دوم خرداد بود یا نـه، راجـع به آن زیاد صحبت کردهاند. جمعی از اینها گفتهاند در برنامه اصلاحات باید اصلاح در خودِ قـانون اسـاسی هـم منظور شود. این فینفسه چیز بدی نیست. قانون اساسی برای اصلاحات خودش هم قانون دارد. طـبق آخـرین اصل قانون اساسی تمام اصول قانون اساسی قابل تجدیدنظر و ترمیم و اصلاح اسـت، مـگر اصـولی که به سه مطلب ناظر است: مطلب اول ماهیت اسلامی نظام، مطلب دوم اساس مشروعیت سیطره کـه اصـل ولایـت مطلقه فقیه است و مطلب سوم مسأله رجوع به آرای مردم در همه مسائل مـملکت کـه به آن دموکراسی نمایندگی میگویند میباشد. آخرین اصل قانون اساسی میگوید که هر گونه اصلاحات در قانون اسـاسی بـجز اصولی که به این سه اصل مربوط میشود از طریق خاصی میآید در رفـراندوم و انـجام میشود، ولی اصولی که به این سه مـربوط اسـت حـتی با رفراندوم هم قابل تغییر نیست؛ پس مـا نـمیتوانیم پیشنهادی را مطرح کنیم که بگوید ماهیت اسلامی نظام به سکولار تبدیل شود. نـمیتوانیم اصـولی را در آن تجدیدنظر کنیم که ولایت فـقیه را مـشروط به نـظر مـردم کـند. ما نمیتوانیم اصولی را در آن بازنگری کنیم کـه انـتخابات را زیر سؤال ببرد، ولی بقیه اصول را میتوانیم در آنها اصلاحات داشته باشیم.
جبهه دوم خـرداد اصـلاحات در قانون اساسی را جزء اقلام اصلاحات خـودش دارد؛ اگر چه باز هـم در ایـن جا مطالب عجیب و غریبی گـفته شـده است.
بعضیها گفتهاند نهاد رهبری پاسخگو نیست! چگونه پاسخگو نیست؟! پاسخگویی یعنی چه؟ مگر حـالا رئیـس جمهور را که مردم انتخاب کـردهاند چـگونه پاسخگوست؟ مـسؤولیت مجلس خبرگان رهـبری تـنها نظارت بر کار رهـبری اسـت، در حالی که در مورد هیچ نهاد دیگری یک مجلس نداریم که ۲۴ ساعته کارش مربوط بـه ایـن نهاد باشد.
یا این که مـثلاً گـفته میشود رهـبری جـزء نـهادهای برخاسته از مردم نیست، در صـورتی که نهاد رهبری هم برخاسته از مردم است؛ یعنی مردم به شورای خبرگان رهبری رأی مـیدهند و آنـها هم یک نفر را به عنوان رهـبر بـه مـردم مـعرّفی مـیکنند. این که بـا واسـطه است، لطمهای به مردمسالاری نمیزند. الآن کشورهای بزرگ دنیا و در دموکراسیهای لیبرال مثل آلمان مردم حزب را تعیین مـیکنند، حـزب مـجلس را و مجلس صدراعظم را. اتفاقا هر کجا در دنیا کـه تـأکید بـر ایـن بـاشد کـه انتخاب هر چه تخصصیتر و دقیقتر باشد همیشه با واسطه صورت میگیرد، یعنی مردم خبرگان را تعیین میکنند.
ظهیری: در این جا بخصوص در محیطهای دانشجویی یک دور را مطرح میکنند. ایـن که میفرمایید نهاد رهبری برخاسته از مردم است، چون خبرگان را مردم انتخاب میکنند و آنها رهبری را، اشکالی که پیش میآید این است که رهبری شورای نگهبان را معین و منصوب میکند و آنها هم تـأیید صـلاحیت تمام کاندیداهای نمایندگی و از جمله خبرگان را انجام میدهند. در این جا مطرح میشود که رهبری از یک طرف سیطره بر خبرگان دارد و خبرگان هم از طریق همان اصلی که جناب عالی فرمودید، نظارت بـر رهـبری دارند. این دور را چگونه پاسخ میدهید؟
دکتر لاریجانی: این مسأله به ظاهر دور است و در باطن دور نیستت، چون هر کدام وظایف متمایزی دارند. شورای نگهبان حق نـدارد کـه نمایندگان رهبری را تعیین کند تـا دور پیـش آید. تأیید صلاحیت، تطبیق قانون بر مصداق است. در هر جا باید یک گروهی تأیید صلاحیت کنند. در انتخابات اخیر آمریکا شما ملاحظه کردید که قـوّه قـضائیه آن جا یک چهارچوب حـزبی داشـت که درست در لحظه آخر که دیدند وضع بوش دارد خراب میشود، شورای عالی یا دادگاه عالی قضایی آنها بوش را به عنوان رئیس جمهوری تعیین کردند. حالا بحث است که پس کـسی کـه رئیس جمهور شده، او دیوان عالی را منصوب میکند و دیوان عالی که منصوب شد در چنین بزنگاهی میتواند کار کرد.
مهم این است که آیا افراد کارشان در حوزه صلاحیت خودشان قانونی انجام مـیشود یـا نه؟ اگر مـا فرض کنیم واحدها غیرقانونی عمل کنند، مسأله دور فرع است و خود فساد بالاتر است. اگر فرض کنیم کـه نهاد رهبری خدایناکرده یا ریاست جمهوری یا مجلس یا شورای نـگهبان مـقید بـه قانون نیستند، اینها دارند سیاسی کاری میکنند و به نحوی خلاف قانون عمل میکنند، در آن صورت به نظر مـن مـسأله فساد مطرح است. پس دور موقعی است که در واقع اینها موظف به تعیین اعضا شـوند، ولیـ شـورای نگهبان وظیفهاش تطبیق شرایط بر مصادیق است. اتفاقا جوسازیهای معکوس، شورای نگهبان را در اجرای وظایف قـانونی اش گاهی تحت فشار قرار میدهد، این خلاف است؛ یعنی شورای نگهبان باید کـار اصلیاش را انجام دهد، کـاری هـم به این جناح و آن جناح نداشته باشد. کار اصلی آنها این است که کسانی که میخواهند برای انتخابات کاندیدا شوند صلاحیت آنها را با قانون تطبیق دهد، و صحت انتخابات را نظارت کند و تأیید کـند.
ظهیری: شما برای خط قرمز اصلاحات در قانون اساسی دلیل قانونی ذکر کردید. آیا دلیل فراقانونی از منظر عقلی و منطقی هم در این زمینه دارید؟
دکتر لاریجانی: قانون اساسی این را خط قرمز اعلان کـرده؛ یـعنی اصولی که مربوط به ماهیت نظام و ولایتفقیه و مردم سالاری است اینها را نمیتوانیم دست بزنیم، امّا بجز این اصول را میشود در آنها اصلاحات انجام داد. چند تا سؤال این جا مطرح است: یـکی ایـن که آیا این در دنیا متداول است یا نه؟ جواب این است که بله بدون استثنا تمام قانون اساسیهای دموکراسیهای لیبرال چنین چیزی دارند که هر چیزی، جز مثلاً قوانینی کـه بـا اصل آزادی بیان و ماهیت لیبرال نظام در تصادم باشند، بقیهاش قابل اصلاح است. لذا خط قرمز در آن جا روح دموکراسی و اصولی است که ضامن این روح است.
ظهیری: حال اگر مردم آن جا تـصمیم بـگیرند نـظام لیبرال دموکراسی را رها کنند و بـه نـحوی اظـهار تمایل کنند که ما به این شکل راضی نیستیم و به عنوان مثال به یک نظام فاشیستی روی بیاورند؛ آن موقع برای قانون اسـاسی کـشورهای اروپایـی چه وضعیتی پیش میآید؟
دکتر لاریجانی: قانون اساسی کـشورهای اروپایـی بدون استثنا این حق را زائل کردهاند؛ یعنی مردم کشورهای جمهوری لیبرال حق ندارند در انتخابات رأی به نسخ سیستم لیبرال بدهند.
ظهیری: ایـن که تناقض میشود، چون اساس مشروعیت نظام در فلسفه سیاسی لیبرال خواست و اراده مردم است.
دکتر لاریجانی: برهانی که مورد استفاده قرار گرفته خیلی عجیب است و مبنای شگفتی دارد؛ یعنی از طـرفی مـشروعیت نـظام مبتنی است بر رضایت عمومی، نه این که خداوند این را فـرستاده. امـوری مشروع است که رضایت عمومی در آن باشد ولو این که ضد خداییترین مطلب باشد، امّا در همین مبنا کـه تـوجیهگر هـمه قوانین مدنی نظام لیبرال است، این حق را از مردم سلب کرده است؛ یـعنی اگـر رضـایت عمومی مردم بر فاشیسم باشد، این یکی را گفتهاند حق نداری دست بزنی. این یـک تـناقض بـسیار مهمی است که در این جا دلیلهای فلسفی میآورند، ولی مهم این است که چطور در سـایر مـوارد نیاز به ادلّه فلسفی نبود فقط صرف رضایت کافی بود. پس این وضعیّت در کشورهای لیـبرال وجـود دارد.
در نـظام اسلامی هم مردم طبق قانون اساسی حق دارند در امور مختلف نظر بدهند جز در امـر ایـن که پایه حکومت اسلام باشد. این از امور رفراندوم جدا شد. حال آن دلیل عـقلی کـه گـفتید: برهان ما رضایت عمومی نیست، برهان این است که ما همه موظف هستیم براساس دیـن مـقدس اسلام که شارع مقدس آورده زندگی فردی و جمعیمان را سامان دهیم، حتی در زمانی کـه امـور دیـگر هم هست، ما حق نداریم قوانینی تصویب کنیم که خلاف شرع باشد؛ یعنی قانون اسـاسی ایـران کـاملاً سازگار است و تناقض ندارد.
اگر پرسیده شود: آیا نمایندگان مردم میتوانند مـطلبی را تـصویب کنند که خلاف شرع باشد و مردم هم همه با آن موافق باشند؟ پاسخ منفی است، چون شورای نـگهبان آن را رد مـیکند. من میخواهم بگویم قانون اساسی و مبنای تفکر سیاسی ما بدون تناقض اسـت؛ در حـالی که غربیها با تناقض روبرو هستند.
پس در اصـل قـضیه کـه مواردی را محدود کرده، و بیرون از دایره ارجاع بـه آرای عـمومی قرار دادیم، با نظام لیبرال مشابه هستیم؛ امّا برهان ما با هم تـفاوت دارد. بـرهان لیبرال پارادوکسیکال است؛ امّا بـرهان مـا کاملاً سـازگار.
ظهیری: اگر همه مردم لیبرال به مـعنای لائیـک آن شدند، یا این که قرائت لیبرالی از دین را قبول کردند نه قرائتی کـه قـانون اساسی بر آن اساس نوشته شده؛ اگـر بخواهیم عینی به ایـن قـضیه نگاه کنیم، آیا آن موقع مـیتوانیم بـه مردم بگوییم شما حق ندارید و اگر چه لائیک هستید، باید قانون اسلامی را رعـایت کنید؟
دکـتر لاریجانی: این که سخن ایـشان بـاطل اسـت و سخن اسلام حـق را مـیتوانیم بگوییم، ولی در آن صورت حکومت اسـلامی مـوجود نخواهد بود. رهبران مسلمان جامعه تک و ایزوله خواهند بود؛ مثل دوره امام حسن علیهالسلام مـیشود. در آن صـورت باید ببینید چه کاری را بهتر مـیتوانند بـکنند؛ گاه مـمکن اسـت آن رهـبران از موضع قدرت پایین بـیایند و موضع ارشاد به خودشان بگیرند و گاه ممکن است که رهبران مثل امام حسین علیهالسلام عـمل کـنند. این بستگی به شرایط دارد. اسلام دیـنی اسـت کـه بـرای هـر فرد وظایفی را بـیان کـرده. اگر باطل فراگیر شود و ملتی را فراگیرد، سنّت الهی اجرا میشود. در قرآن بارها اشاره شده که مـلتهایی آمـدند بـه اسم قریه که همه به خدا کـافر شـدند؛ در آن صـورت، عـذاب الهـی مـیآید و آنها را نابود میکند، و این بلای عظیمی است. معنایش این نیست که چهارچوب قانون باید طوری باشد که اگر همه ملت فاسد شدند (خدای نکرده) این قانون حـاکمان را نگه دارد. قانون باید طوری باشد که اهداف شارع مقدس را که سعادت است اگر شرایطِ آن متحقق شد، تجلی بخشد. طبیعی است که اگر ملتی از راه اسلام برگشت حکومت که هیچ، عذاب الهـی دیـر یا زود نازل خواهد شد.
قانون اساسی تعیین حقوق کرده، هم برای حاکمان و هم برای مردم؛ همانطور که مجلس شورای اسلامی نمیتواند قانون خلاف اسلام تصویب کند، همان طور کـه رهـبر نمیتواند تصمیمات خلاف شرع بگیرد، همانطور هم مردم نمیتوانند در رفراندومی، خواستهای خلاف قانون شرع مقدس داشته باشند.
ظهیری: برای این که بـحث اصـلی ما گم نشود یادآوری مـیکنیم کـه شما بحث نابسامانی و تشنج فکری و ادبیات متناقض موجود را اشاره فرمودید، بعد سامان دادن تشنج با مبنا قرار دادن قانون اساسی را پیشنهاد کردید و سپس میخواستید یک ارزیـابی کـنید. من قبل از این ارزیـابی یـک سؤال را که بیشتر صبغه معرفتی دارد میپرسم که آیا در زمینه معرفتشناسی هم خط قرمز داریم؛ مثلاً میخواهیم اصلاح فکر شود، اصلاح عقیده شود، اصلاحات در مقوله فکر و ذهن، آن جا هم خط قـرمزی بـرای اصلاحات داریم؟
دکتر لاریجانی: در عالم نظر در واقع در هیچ بخشی ترمز وجود ندارد، چون در عالم نظر یک ترمز کلی است و آن حقّانیت هر مطلب است. ما جز حق ترمز دیگری نداریم؛ یعنی وقـتی مـیخواهیم راجع بـه مسألهای کاوش نظری کنیم یک تعهد بیشتر نداریم و آن این است که نظر ما به حق نزدیکتر بـاشد. یک ترمز هست که کار هزار ترمز را میکند و آن حقانیت است. ایـن کـه مـنکر حقانیت بشویم و به اسم وجود قرائتهای مختلف مدعی شویم که هر فکری میتواند مطرح باشد، یک ژسـت مـعرفتشناسانه است و گرنه هیچ فیلسوف معرفتشناسی ادعا نکرده که نسبت همه افکار و آرای مختلف بـا واقـعیت عـلی صعیدٍ واحد است. نه علم این طور پیشرفت کرده و نه فلسفه. به نظرم این نـاشی از یک جهالت و نفهمیدن آن اصل تردید اپیستمولوژیک است. آری در فلسفه حکمایی که در معرفتشناسی کار کـردهاند برخی به این نـتیجه رسـیدهاند که به آن میگویند اصل دائمی بودن احتمال خطا. گفتهاند مادامی که با دنیا در تماس و در کاوش هستیم، نمیتوانیم به معیاری برسیم که همواره تضمین کند که آرای ما غلط نیست؛ یعنی درست مـثل کسی که سوار یک کشتی است. اگر قطبنمایی نداشته باشد و چیزهای ثابتی در آسمان نباشد، نمیداند شمال میرود یا جنوب. پس اصل تردید معرفتشناسانه چنین ادّعایی میکند که ما براساس معرفت بـشری خـودمان نمیتوانیم چهارچوبی پیدا کنیم که به ما معرفت غیرقابل خدشه را ارائه بدهد. البتّه مفهوم این، تردید عالمانه نیست. یک شک اپیستمولوژیک داریم، یک تردید عالمانه.
تردید عالمانه تردیدهایی است که مـا در مـعرفت درجه اول داریم؛ مثلاً شما از من میپرسید که آیا امشب ماه میگیرد یا نه؟ من براساس محاسبات نجومی یقین میکنم امشب ساعت یازده شب ماه میگیرد، خیلی هم قاطعانه میگویم تـردید هـم ندارم، پس این امکان دارد که ما ضمن این که قائل باشیم به اصل عمومی تردید معرفتشناسانه به یقین عالمانه هم برسیم؛ یعنی با هم در تضادّ نیست. آن چیزی که رافع اسـت اقـدام اسـت، تردید اپیستمولوژیک نیست. آن چیزی کـه مـانع اسـت در اقدام تردید عالمانه است؛ یعنی شما اگر در یک مرحله از اقدام نتوانید کاری را بر دیگری ترجیح دهید، نمیتوانید اقدام کنید. متأسفانه مـن دیـدهام در ادبـیات بسیار آبکی که امروز در کشور ما راجع بـه مـضامین اپیستمولوژیک هست، بعضی گفتهاند اگر بنا باشد قرائتهای مختلفی از دین باشد هیچ کس مطمئن نیست قرائت او بدون خطاست. پس چـگونه مـیخواهید قـرائت خودتان را اعمال کنید. وی نفهمیده که تردید اپیستمولوژیک الزاما تردید عـلمی را نتیجه نمیدهد. امروز فیزیکدانهای دنیا پس از این که مکانیک ارسطو و مکانیک نیوتنی به مکانیک نسبی تبدیل شد، تردید اپیـستمولوژیکشان خـیلی بـالا رفت، منتظرند هر روز چهارچوب مکانیک جدیدی پیدا شود، ولی اعتماد و اعتقاد عـالمانهشان هـم خیلی بالا رفت در حدّی است که هواپیمایی را که براساس مکانیک نیوتنی ساخته میشود، سوار میشوند و ایـن طـرف و آن طـرف میروند. اگر حرف این آقایان درست باشد اصلاً هیچ قاضی نمیتواند حـکمش را اعـمال کـند، چون یک دزدی را که میگیرند و نزد قاضی میآورند، قاضی براساس قرائن به این نتیجه مـیرسد کـه او دزد اسـت. خوب اگر تردید اپیستمولوژیک رافع تصمیم باشد، ممکن است قاضی اشتباه کرده باشد، پس اصـل حـکومت نمیتواند باشد. این جا آن مهره فاسد در این برهان این است که تردید اپیـستمولوژیک خـودش یـک اصل است که فلاسفه به آن یک یقین عالمانه دارند؛ یعنی قائلان به آن خـودشان یـقین عالمانه به این اصل دارند. تردید اپیستمولوژیک تردید علمی را نتیجه نمیدهد. آنچه کـه رافـع تـصمیم است و اقدام را بدون توجیه میکند، تردید علمی است نه اپیستمولوژیک. بنابراین ما در امر قرائتهای مـختلف و امـثال اینها نباید دچار شبهه باشیم. دین مبین اسلام ممکن است واقعا قـرائتهای مـختلف بـپذیرد، طبیعی است که هر کسی قرائتی را به اسم دین عرضه کند. ما یک ملاک مـیخواهیم و مـلاک ایـن است که این قرائت را به کتاب و سنّت عرضه میکنیم. هر قرائتی کـه بـیشترین تلائم و سازگاری را با کتاب و سنّت داشت آن را به حق نزدیکتر میدانیم.
چفت و بست حق یا ترمز حـق بـسیار مسأله است. بنابراین قرائتهای مختلف ممکن است سازگار نباشد؛ مثلاً کسی بـگوید حـدود شرعیه در اسلام مال زمان پیامبر صلیاللهعلیهوآله بـوده و بـعد از آن لازم نـیست زانی را رجم کنیم و دست سارق را قطع کـنیم. ایـن قرائتی است از اسلام و این را بر قرآن عرضه میکنیم، میبینیم قرآن قاطعانه میگوید در قـصاص حـیاتی است برای شما. زنا اثـم کـبیری است، دسـت سـارق را قـطع کنید. اطلاقش هم کاملاً مشهود اسـت. بـه سنّت رجوع میکنیم، میبینیم پیامبر صلیاللهعلیهوآله فرمود: حلال دین تا یومالقیامه حـلال اسـت و حرامش هم تا یومالقیامه حرام اسـت. به ائمه اطهار عـلیهمالسلام رجـوع میکنیم، میفرمایند احکام شرعی عـمومی اسـت و به اطلاق ظواهر قرآن باید توجّه شود. پس این قرائت با قرآن و احادیث نـمیخواند؛ «فـاضربوه علی الجدار»؛ بزنیدش به دیـوار. آن چـیزی کـه در پلورالیسم دینی در غـرب مـطرح میشود، این نیست کـه اسـلام قرائتهای مختلف دارد، این است که قرائتهای مختلف نسبت به هم ترجیح ندارند، هم عـلی صـعید واحد هستند؛ یعنی همین ملاک رجـوع بـه قرآن و سـنّت را قـبول نـدارند.
بنابراین سؤال شما کـه آیا مرزبندیهای دیگری غیر از قانون اساسی از لحاظ نظری وجود دارد، عرض میکنم از لحاظ نظری ما یـک تـرمز بیشتر نداریم و آن این که نـظر مـا حـق بـاشد. هـر چه به حـق نـزدیکتر است برای ما بهتر است، که برای ما مسلمانان معیار کتاب و سنّت است. کتاب و سنّت مـعیار بـازدارنده اسـت که ما را از افکاری که میتواند ناحق بـاشد بـازمیدارد. البـتّه مـا در چـهارچوب کـتاب و سنّت باید غواصی کنیم، اینها مرزها و حصون هستند.
ظهیری: حال بحث را ادامه میدهیم با ارزیابی توصیفی جناب عالی از پدیده اصلاحات در جامعه امروز ایران.
دکتر لاریجانی: دوبـاره به ماهیت ظهور تز اصلاحات و گفتمان اصلاحات در فضای سیاسی امروز بازمیگردیم. جناح دوم خرداد مبتکر این گفتمان است. این جناح، یک جناح سیاسی است که برای رسیدن به قدرت آمادگی زیـادی نـداشت، شاید فکر هم نمیکرد که میتواند به این راحتی در انتخابات پیروز شود و مسؤولیت مملکتداری را به عهده داشته باشد، ولی با توجّه به قرائن احساس میکرد که شانس خوبی دارد که مـورد تـوجّه مردم واقع شود. مهمترین این قرائن، تجربه و توفیقاتی بود که کارگزاران سازندگی در مجلس پنجم پیدا کردند؛ یعنی در واقع کارگزاران جاده را برای دوم خـرداد هـموار کردند و لذا عجیب نیست که در دوم خـرداد، کـارگزاران نیروی بسیار قوی در این جناح بودند. البتّه بعد از دوم خرداد کاملاً پاکسازی شدند و به عنوان یک حزب خیلی ضعیف، جناح دوم خرداد آنها را از قطار پیاده کـرد.
در انـتخابات مجلس پنجم مسائلی در جـامعه اتـفاق افتاد؛ مثلاً یک نمونه آن حوادث مشهد بود. شبیه آن در جاهای دیگر هم بود. اینها همه حکایت کرده بود که به نحوی مردم نارضایتی دارند؛ مثلاً در حوادث مشهد چند تا اوبـاش از اعـتراض مردم به بعضی از امور شهرداری استفاده کردند و بخشی از شهر را به آشوب کشیدند. مهم این بود که مردم در مقابل اینها در مرحله اول نایستادند، بعد که متوجه ماهیت اینها شدند، البتّه آنها را کـوبیدند. عـدم ایستادگی اول مـردم حکایتی داشت و آن حکایت این بود که مردم نارضایتی دارند. کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم روی همین سرمایهگذاری کردند و اتـفاقا درصد خوبی از آرای مجلس را به دست آوردند. این سبب شد که جـناح دوم خـرداد حـول همین محوری که به نحوی کارگزاران پایهگذاری کرده بودند جمع شوند و فکر کنند شانس خوبی برای قـدرت دارنـد، امّا نه به این شکل.
پس این جا با دو مطلب از لحاظ پدیداری روبرو هـستیم؛ یـکی نـارضایتی مردم و دیگری تشخیص این نارضایتی از طرف یک جناح سیاسی و تلاش برای این که این نـارضایتی را محور تحرّک قرار دهد. امّا نارضایتی مردم مربوط به چه چیزی است؟ بعضی از افـراد و نویسندهها سعی کردند بـگویند ایـن نارضایتی از ماهیت اسلامی نظام است و مردم یک حکومت دیگری میخواهند، در حالی که قرائن بسیار روشن نشان میدهد مردم از ناکارآمدی نظام ناراضی هستند؛ یعنی شما اگر از مردم بپرسید نظام اسلامی باشد یـا نه؟ عموم مردم به اسلام قبل از نظام پایبند بودند، ولی مردم میخواهند حکومت خوب کار کند. پس نارضایتی مردم ماهیتا به خاطر ناکارآمدی مناسب حکومت بود. به همین دلیل مردم میآیند در تعداد انبوه رأی مـیدهند؛ یـعنی به نظام اعتماد دارند، امید دارند، امّا نارضایتی هم دارند. رأی مردم در دوم خرداد ۷۶، رأی به یک برنامه منسجم از طرف یک جناح سیاسی نبود، بیان این مطلب بود که ما از نحوه کارآمدی نـظام نـاراضی هستیم، و فکر میکنیم اگر جناح آقای ناطق روی کار آیند، همان مسیر قبلی ادامه پیدا میکند و لذا احتمال میدهیم اگر گروه دیگری بیاید، تحرّک و اصلاحات بهتری در امر مملکتداری ایجاد میشود. ایـن مـعنای دقیق انتخابات دوم خرداد از طرف مردم است.
پس از آن لازم بود که جبهه دوم خرداد به پاسخگویی انتظارات مردم بپردازد. انتظار مردم یعنی ارائه یک مملکتداری کارآمدتر. الآن هم اگر جبهه دوم خرداد بخواهد این انـتظار مـردم را خـوب پاسخ بدهد، باید یک سـیستم بـهتری بـرای اداره مملکت بتواند از لحاظ عملیات حکمرانی ارائه دهد. این کار خیلی مشکل است. بنابراین اولین ارزیابی من این است که موفقیت جبهه دوم خـرداد در بـرابر انـتظار مردمی که به آنها رأی دادهاند چندان بالا نـیست؛ در نـتیجه، جبهه دوم خرداد باید به نحوی به مردم بگوید که من برای شما دارم کار میکنم.
آنچه توسط جبهه دوم خـرداد تـا بـه حال مطرح شده، مباحثی نیست که کارآمدی نظام را یک قـدم جلوتر برده باشد. البتّه من نمیخواهم بگویم که مردم باید ناامید باشند از کارآمدی نظام. مردم انتظار دارند کـه نـظام بـهتر اداره شود.
بنده معتقدم که عقب افتادگی ما در فنون مملکتداری و در هنر زنـدگی در یـک تجمع مدنی، چه مردم و چه دولت، از عقبافتادگی ماشین پیکان ما نسبت به خودروهای جهانی کمتر نیست، یـعنی بـا هـم زیستن در یک تعامل مدنی خودش فوت و فنّی دارد. این که ماشینی که مـا مـیسازیم پیـکان است و کره جنوبی که دقیقا با ما توسعه خودش را شروع کرد و امروز یکی از بـزرگترین صـادرکنندگان خـودرو است (فقط ۹۰ میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد)، به چه علت است؟ آیا عقل مهندسان ایران کمتر است؟ تحصیلاتشان پایـینتر است؟ هـیچ کدام از اینها نیست. اینها به خاطر فوت و فنّ مملکتداری است.
زندگی جمعی هـم هـمین طـوری است. میخواهم بگویم اگر دولتی واقعبین باشد باید بپذیرد که مشکلات هست و ضمنا بـاید یـک مملکتداری مدرنتری را به مردم عرضه کند. این جا لازمهاش این است که دولت حـصار تـنگ حـزبی را کنار بگذارد.
حال به ارزیابی دوم نزدیک میشویم. اگر دولت ملزم باشد که همه وزرا و مدیران ارشدش از یـک گـرایش سیاسی باشند، خودش را از بسیاری استعدادهای این سرزمین محروم میکند. یک مدیر خـوب مـیتواند مـخالف دوم خرداد باشد، ولی عاشق مملکتش باشد؛ یعنی اگر در زمینه معادن، وزارت نیرو، کشاورزی و… کار خوب بـلد اسـت و مـخالف سیاسی این جناح هم هست، امّا در انجام مسؤولیتهایش هیچ کوتاهی نمیکند، بـاید از او اسـتفاده شود.
دولت آقای خاتمی حزبیترین دولتی است که ما بعد از انقلاب شاهد آن هستیم و این دست و بال آقـای خـاتمی را بسیار بسته در این که نیروهایی را بتواند جذب کند که آنها بتوانند بـخشی از انـتظارات مردم را که ارائه یک مملکتداری بهتری است، پاسـخ دهـند. لذا تـمام ایدههای خوبِ آقای خاتمی هم در سطح شـعارهای سـیاسی باقی مانده است.
دوم خرداد به جای این که حزب حاکم باشد، یک سـتاد تـبلیغاتی دائمی شده است. در حالی ایـن یـک حزبی اسـت کـه بـاید به فاز بعدی که فاز عـمیقتر اسـت برود.
ظهیری: در این رابطه جناح دوم خرداد با این سؤال روبرو شـده و یـک پاسخی داده است. پاسخ آنها این اسـت که آقای خاتمی و کـابینهشان بـرای انجام اصلاحات معیشتی و رفاه مـردم نـیاز به اختیارات بیشتری دارند، میخواهند کار کنند، جریاناتی هست که نمیگذارد.
دکتر لاریـجانی: البـتّه یک درجه این حرف درسـت اسـت، بـه این معنی کـه هـیچ حکومتی نمیتواند بگوید هـمه رو بـه قبله دراز بکشند که این دولت میخواهد کار کند. این که صورت مسأله نیست، صورت مـسأله ایـن است که دولتی در همین محیط اجـتماعی چـگونه میتواند وظـایف خـود را پیـش ببرد.
نکته دوم این کـه من نمیخواهم نفی کنم که بعضی از جاها ممکن است دولت اقتدار کافی نداشته باشد. امّا بـحث مـن این است که از همان اقتداری هـم کـه داشـته خـوب اسـتفاده نکرده است. بـسیار خـوب، جاهایی دولت خواسته کار کند، گیرم که نگذاشتهاند، ولی این همه جا که دست دولت با منعی روبـرو نـیست چطور؟ مـثلاً ما سؤال میکنیم دولت برای تنظیم نـظام کـشاورزی چـه طـرحی داشـت کـه بعدا این طرح در مراحل اجرا مجبور شود تعطیل شود؟ دولت برای این که سیستم اداری و بروکراسی کشور از این وضعیّت فعلی نجات پیدا کند چه طرحی داشت که بعدا در عالم اجـرا بگوییم این طرح خیلی خوب بود، ولی نگذاشتند اجرا شود؟ آیا برای این که دولت یک طرح خوبی تهیه کند باز هم نمیگذارند؟ میخواهم بگویم مشکل دولت هنوز به آن مرحله نرسیده که نگذارند کـار کـند.
شاید یک وقتی کمبود قدرت داشته باشد، امّا الآن مشکل دولت هنوز قبل از آن است. دولت هیچ ایدهای را نتوانسته در قالب یک برنامه مدون مطرح کند. ایدهها در حدّ روشنفکری و خام است، همه مـیدانیم کـه ایده روشنفکری به درد مملکتداری نمیخورد، باید تبدیل شود به برنامه و استراتژی و بعد از آن اجرا شود.
بنابراین این که گروهی بگویند هر چه اختیار مـحتمل در آیـنده هست به من بدهید، تـا مـن شروع به کار بکنم، مانند این است که از کسی خواسته باشند در دیوار سوراخی معمولی ایجاد کند و او شرط کند که قویترین متّه عالم را لازم دارد تا یـک سـوراخ معمولی ایجاد کند. اول هـمین مـتههای معمولی را باید استفاده کرد و دید که آیا میشود با آن به هدف رسید. من منکر نیستم که دولت در قدمهایی ممکن است اختیاراتش کم باشد؛ مثلاً روابط بین نهادها چندان روشن نـباشد. امـّا به اعتقاد من دولت هنوز وارد این مشکلات نشده، مشکل این نیست که قدرت باید زیاد باشد. اگر دولت فکر کند که هر کاری را باید با زور حل کرد یک اشتباه است. دولت مشکلاتش را بـاید بـا برنامه درسـت حل کند نه با اختیارات زیاد. هنر این نیست که ما برای انجام کارهای کوچک از اختیارات خـیلی بزرگ استفاده کنیم، درست برعکس، هنر این است که ما بـرای انـجام کـارهای کوچک از اختیارات کوچک استفاده کنیم، اختیارات باید در حدّ خود کار باشد.
حال برگردیم به متدلوژی ارزیابی کـه افـق های جدید را باز کنیم. یک ارزیابی این است که شعارهایی که در صحنه مطرح شـده، چـه میخواهند؟ یـکی دیگر این است که این شعارها تا چه حدّ این انتظارات مردم را که تحوّل مـیخواستند برآورده میکند. یکی دیگر این است که این شعارها چقدر به سیاستهای حـکومتی تبدیل شده؟
حال به ایـن نـکته بپردازیم که این شعارها چه میخواهند؟ مثلاً وقتی راجع به کثرتگرایی دینی صحبت میشود، این شعار چه میخواهد بگوید؟ این شعار نمیتواند فراتر از قانون اساسی را بگوید، چون از طرف حزب سیاسی مطرح میشود. اگـر از طرف یک فقیه یا متفکری مطرح میشد که پایه تحرک سیاسی نبود، فقط محدود به حقانیت بود؛ مثلاً اگر گفته میشود که کسانی هرگونه نظر مخالف خود را مخالف اسلام میدانند مـقصود چـیست؛ مقصود شورای نگهبان است، رهبری است، کیست؟! اگر شورای نگهبان قانونی را خلاف اسلام تشخیص دهد آن را رد میکند. طبیعی است که آنها تشخیص خودشان را ملاک قرار میدهند؛ مسؤول هستند؛ معنایش این است کـه وظـیفه قانونی آنها است. این افراد انتخاب شدهاند برای این که قوانین مصوَّب را نگاه کنند. اگر خلاف اسلام تشخیص دادند، بگویند خلاف اسلام است. این که وظیفه قانونی آنها اسـت. پس ایـن نمیتواند محتوای شعار کثرتگرایی باشد؛ مثلاً بگوییم نظر شورای نگهبان این است، چند نفر هم هستند در قم یک نظر دیگر دارند، پس ما این قانون را خلاف اسلام ندانیم. این پاسـخ درسـتی نـیست. به هر صورت براساس قـانون اسـاسی بـاید کار کنند.
معنی دوم میتواند این باشد که م اصلاً باید تفکرات مختلف اسلامی را ولو این که حق نباشد باید احترام بگذاریم. در این حـدّ اگـر کـسی برداشتی داشته باشد و به اسم اسلام بخواهد قـرائتی مـطرح کند، به نظر من قانون اساسی ما مبتنی بر نظر شارع بعضی از قرائتها را میتواند منع کند، چون ممکن اسـت کـسی چـیزی را به اسم قرائت از اسلام مطرح کند که بدعت کامل بـاشد؛ مثلاً کسی بخواهد برای مردم منبر برود و قرائت بدعتآمیزی از دین را که عمده علمای اسلامی معتقدند بدعت کامل اسـت مـطرح کـند. در آن جا حاکم میتواند مانع تبلیغ نظر او شود. یا به عـنوان مـثال، مسأله تسامح و تساهل یکی از مسائل بسیار مهم و پرتشنج در اصلاحات امروز ایران است. تسامح و تساهل به ایـن مـعنی کـه در کشور افراط و تفریطهایی بوده و تحمل سلیقههایی که در جامعه است و در چهارچوب شرع هـم هـستند گـاهی نشده است، این حرف خیلی خوبی است؛ یعنی حقیقتا ما در چهارچوب شرع نمیتوانیم سـلیقههای مـختلف را مـحدود کنیم، اصلاً در مقدمه قانون اساسی آمده است که ملت ایران دور هم جمع شده و بـه خـودشان سازمان دادهاند تا بتوانند با اجرای اموری که شارع راهنمایی کرده به سـعادت بـرسند، پسـ اولین مطالبه ما از حاکم این است که باید احکامی را که شارع مجاز دانسته بـتوانیم عـمل کنیم؛ یعنی باید فضا باز شود تا مردم بتوانند در چهارچوب شرع عمل کـنند. حـاکم بـاید فضایی درست کند که مردم در چهارچوب شرع بتوانند عمل کنند. تسامح و تساهل در همین جا مـعنی دارد؛ یـعنی در چهارچوب شرع سلیقه خاصی نباید به عنوان سلیقه حاکم مسلط شود.
اگـر مـردم مـیخواهند زنانشان حجاب داشته باشند، هم میتوانند روسری داشته باشند، هم میتوانند عبا داشته باشند. نـباید بـه خـاطر این که کسی مثلاً چادر ندارد، از ورود او به محل کار جلوگیری شود. لبـاس بـاید حدود شرعی داشته باشد. در چهارچوب حدود شرعی باید انسانها آزاد باشند. این تسامح و تساهل را ما قبول داریـم؛ امـّا اگر تسامح و تساهل به این معنی باشد که امر به معروف و نـهی از مـنکر اعمال نشود؛ یعنی اگر کسی در خیابان دیـد خـلاف شـرعی صورت میگیرد باید تسامح کند، اگر مـتجاهر بـه فسق شد باید تساهل کند؛ یعنی ما یک اصل مهم اسلامی را که امـر بـه معروف و نهی از منکر است بـاید تـعطیل کنیم، اگـر مـقصود از تـسامح و تساهل این است، قطعا از نظر نـظام مـردود است و قانون اساسی نمیپذیرد، باید امر به معروف و نهی از منکر که ضـامن مـردمسالاری است احیا شود. هر نوع مـردمسالاری که شما فکر کـنید بـدون امر به معروف و نهی از مـنکر مـیتواند نردبان یک دیکتاتوری جناحی شود؛ مثل احزابی که در بعضی از کشورها سالهاست که حـاکمند. تـساهل و تسامح نباید با امر بـه مـعروف و نـهی از منکر درگیر بـاشد.
مـسأله بعد حساسیت و تعصّب اسـت. مـسأله چماقدار و متعصّب و طالبان و از این اصطلاحات در گفتمان دوم خرداد برای مخالفان زیاد به کار بـرده شـده. اگر معنای تعصب این است کـه مـا آمادگی بـرای کـشف واقـع نداشته باشیم و آنچه پدرانـمان فهمیدهاند ملاک بدانیم و خودمان نوآوری نداشته باشیم، باعث ایستایی و عقبماندگی است؛ امّا تعصب به مـعنای غـیرت دینی کاملاً امری معقول و طبیعی اسـت؛ یـعنی مـا نـسبت بـه دینمان باید غـیرت داشـته باشیم، ما بیش از کفّار به مرام کفرشان باید غیرت داشته باشیم، اگر دیدیم دین مورد تـعرض قـرار گـرفت برآشفته شویم و از ساحت دین دفاع کنیم. اگـر کـسی وضـعیّت امـام حـسین عـلیهالسلام و اقدامات شمر را یک حتم تاریخی دانست و گفت آن خونهایی که در بدر و حنین توسط حضرت علی علیهالسلام ریخته شده، نتیجهاش این شد که فرزندش را چنین کنند، این برداشتی اسـت که غیرت دینی را اگر نسبت به آن نشان دهیم اشکالی ندارد. این غیرت ممدوحی است. پس این جا اگر کسی به این تهاجم پرخاش کند، تعصّب نیست، بلکه غیرت دیـنی اسـت.
تک تک این مسائل قابل ارزیابی دقیق است و ما میتوانیم بک بحث کاملاً نظری خوب را در این مورد داشته باشیم. تاکنون سه محور ارزیابی را گفتم. یکی راجع به این گـفتم کـه چقدر شعارها انتظارات مردم را برای تغییر در کارآمدی میتوانند تأمین کنند، چقدر دولت در امر اعمال حاکمانه اصلاحات آمادگی دارد و سومی یک نقد و ارزیابی نظری اسـت از شـعارهای اصلاحات، با توجّه به ایـن کـه باید محدود به فضای اسلامی و قانون اساسی باشد.
نکته مهم این است که ما برخورد فنومنولوژیک و پدیدارشناسانه را با اصلاحات دست کم نگیریم، یعنی تـا اصـلاحات مطرح میشود، نرویم بـبینیم کـلمه اصلاحات چه معانی خوبی دارد، چه حدود خوبی میتواند پیدا کند. این یک تمرین و ورزش ذهنی است، ولی ناظر به واقعیات امروز نیست، ما باید یک روش کاملاً پدیدارشناسانه را در پیش بگیریم تا بحثمان مـتناسب بـا روز باشد.
نکته دیگری که میخواهم عرض کنم این است که باید راجع به اصلاحات یک تبارشناسی انجام دهیم. در این پیگیری میبینیم در برهههای مختلف معانی خاصی به شعارها تزریق میشود. شـعار مـثل پوسته اسـت، دست به دست میگردد و هر کسی در آن معنایی قرار میدهد. این از یک طرف موجب غنای شعارها میشود، از یـک طرف هم موجب اضطراب میشود؛ چون اینها شعارهای سیاسی یک حـزب حـاکم اسـت، حزب حاکم نمیتواند به یک پروسه به اصطلاح انتلکتوآل راضی شود که بگوید بگذار این مفاهیم دسـت بـه دست بگردد و هر کسی از دم مسیحایی خودش در آن بدمد. این برای یک تز روشـنفکری خـوب اسـت، امّا حزب حاکم باید پس از رسیدن به قدرت مقاصدش را برای خود و مردم روشن کند و پس از روشن کـردن مقاصدش که باید حتماً در چهارچوب قانون اساسی باشد باید برای تحقق آن استراتژی حـکومتی درست کند. سپس حـدود دیـگری مطرح است؛ مثلاً استراتژی علاوه بر این که باید در چهارچوب قانون اساسی باشد باید ناظر به امکانات واقعی باشد، ناظر به زمانی باشد که دولت سرکار است، این طور نباشد که دولت بـگوید من یک طرح خوبی ریختهام، صد سال دیگر نتیجه میدهد. دولت موظف است در هر دوره چهارساله دستاوردهای کارهای خودش را حتما عرضه کند. بنابراین استراتژی باید براساس امکانات موجود باشد نه بلندپروازانه و نه دسـت پایـین باشد، بعد باید طرحهای عملیاتی ایجاد کند. علاوه بر واقعبینانه بودن و در حدود امکانات بودن، مسأله عادلانه بودن هم مطرح میشود؛ یعنی اگر میخواهیم اقتصاد کشور را درست کنیم، نمیتوانیم بگوییم حـسن و تـقی و جعفر شما لطفا بمیرید، به خاطر این که پرویز میخواهد راحتتر باشد. در نظام اسلامی حسن و تقی و جعفر مهمند، همان طور که خدا برای هر کدام از ما ملک خاصی گـذاشته، مـراقب داریم، نظام اسلامی نمیتواند هیچ کس را پای دیگران ذبح کند. پس باید طرحهای اقدام عادلانه باشد. چه بسا در حکومتی دولت بخواهد به طور ضربتی به مقصد بلندی برسد و بعد خودش هم بـگویید اشـکال نـدارد پانصد هزار نفر هم مـمکن اسـت ایـن وسط نابود شوند. در نظام اسلامی ما چنین چیزی نداریم، ممکن است در نظام سرمایهداری این کار بشود. پس قید بعدی عادلانه بودن اسـت. ایـنها بـه ما مبانی را میدهد که ما عملکرد نه تـنها آقـای خاتمی و دولتش را بلکه هر حکومتی را به تناسب شعارهایش ارزیابی کنیم.
هر جناح سیاسی شعارهایی دارد، باید دید این شعارها چـه چـیزی را مـطرح میکنند. چقدر با قانون اساسی میخواند، بعد دولت چطور برای ایـنها استراتژی درست میکند، چقدر عادلانه است. هر شهروند ایرانی ما به آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور خـودش نـگاه کـند، چه جناح دوم خردادی باشد چه نباشد، طبیعی است که توفیق آقـای خـاتمی را باید آرزو کنیم و همه باید برای توفیق او زحمت بکشند.
بحثهایی که این جا ارائه شد، در واقع برای راهـگشایی عـمومی در ایـن جهت است. دولت آقای خاتمی امیدهای زیادی در مردم به وجود آورد که این خـیلی خـوب اسـت که مردم را جذب کرده و مردم به رئیس جمهورشان علاقه دارند. این از افتخارات نظام اسـلامی اسـت. مـردم به دولتشان اعتماد دارند، امید دارند نظام کاری بکند و ما نباید بگذاریم این امـیدها ضـعیف شود. همان اندازه که دولت آقای خاتمی مفتخر است به این که مورد احـترام مـردم اسـت، به همان اندازه مسؤول است که انتظارات مردم را در سطح خوبی برآورده کند.
ظهیری: بسیار متشکریم که به سؤالات ما با حوصله پاسخ گفتید. ما هم امیداوریم کـه شـاهد کـارآمدی روزافزون نظام اسلامی باشیم.
دکتر لاریجانی: من هم تشکر میکنم.
دیدگاهتان را بنویسید