دکتر سیدمجید ظهیری
عضو هیئت‌علمی
پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
اصلاحات، گونه ها و چالش ها
ظهیری: بسم‌اللّه الرّحمن الرّحیم. خدمت آقای دکتر نامدار هستیم، درباره مقوله اصلاحات سـؤالاتی را خـدمت ایـشان مطرح می‌کنیم. با این سؤال شروع می‌کنیم که تلقّی جناب عالی از مقوله اصلاحات چیست؟ و چه مـفهومی را برای اصلاحات در نظر دارید؟
نامدار: بسم‌اللّه الرّحمن الرّحیم. واژه اصلاحات در دنیای اسلام یک مفهوم تـاریخی است و همیشه موردنظر مـصلحان اجـتماعی بوده، به دلیل این که خود این واژه یک واژه قرآنی است. اصلاح در قرآن و بعضی از روایات در قالب یکی از زوجهای متضاد در کنار مفهوم ضد خودش که به معنی افساد یا فساد است به کـار برده می‌شود. در بسیاری از روایات هم اصلاح در مقابل افساد یا اصلاح در برابر فساد خیلی مورد بحث قرار گرفته است.
پیامبر صلی‌الله‌علیه‌و‌آله و ائمه علیهم‌السلام که بزرگترین مصلحان اجتماعی بوده‌اند پیرامون این مفهوم بـسیار بـحث کرده‌اند؛ یعنی یک واژه ناشناخته در فرهنگ دینی ما نیست. واژه‌ای نیست که تازه وارد دنیای اسلام شده باشد.
واژه اصلاحات را اگر از نگاه قرآنی بخواهیم مورد بحث و بررسی قرار دهیم به معنای سامان بـخشیدن اسـت. شهید مطهری هم در بسیاری از نوشته‌های خودشان که نظر به مباحث جدید دارد پیرامون این واژه، بحثهای بسیار خوبی دارند؛ علی‌الخصوص در کتاب اسلام و مقتضیات زمان و کتابهای ده گفتار و بیست گفتارشان در بخشهایی به ایـن مـوضوع پرداخته‌اند.
در کتاب معروف نهضتهای اسلامی در صد ساله اخیر هم بحثهایی در این رابطه دارند. ایشان می‌گویند: اصلاحات به معنای سامان بخشیدن و نقطه مقابل افساد است که یعنی نابسامانی ایجاد کـردن.
چـنان کـه گفتیم، اصلاح از زوجهای متضاد قـرآن اسـت. مـا در قرآن زوجهای متضادی داریم که معمولاً مفسّران می‌گویند برای دوئیت آمده‌اند؛ یا برای این که صرفا در تقابل با هم خوب شـناخته شـوند، یـعنی یکی مطرح می‌شود برای این که دیگری خـوب شـناخته شود، یا برای این که یکی نفی شود و دیگری اثبات. مثل کفر و ایمان، هدایت و ضلالت، عدل و ظلم، خیر و شـرّ، اطـاعت و مـعصیت، علم و جهل، تقوا و فسوق، استکبار و استضعاف و… حال بعضی تنها بـرای شناخت آمده؛ مثل غیب و شهادت؛ چون هیچ کدام برای نفی دیگری نیامده. غیب برای این آمده که شـهادت را بـشناسیم و شـهادت برای این آمده که غیب را بشناسیم، ولی بعضی برای نفی دیگری آمـده؛ مـثلاً ظلم و عدل برای این آمده که ما عدل را بپذیریم و ظلم را نپذیریم.
این مفهوم اصلی این واژه اسـت کـه مـا در فرهنگ اسلامی با آن سروکار داریم. بنابراین برخی که تصوّر می‌کنند این یـک مـفهوم مـدرن است که وارد جامعه ما شده در اشتباهند، مفهوم مدرنی نیست؛ البتّه نوع نگاهی که امـروز بـه ایـن واژه مطرح می‌شود نگاه مدرن است.
ظهیری: جناب عالی اصلاحات را به معنای سامان بـخشیدن در مـقابل نابسامانی و ناهنجاری می‌دانید و نیز فرمودید که اصلاحات در این معنی بحث جدیدی نیست؛ گـرچه تـلقی مـدرن ممکن است از آن ارائه شود که الآن شاهد آن هستیم. اگر بخواهیم پدیدارشناسانه هم به قـضیه بـنگریم، از زمانی که بحث اصلاحات مدرن شروع شده در جامعه نابسامانی را بیشتر مشاهده می‌کنیم تـا سـامان را، و در جـامعه دیدگاههای مختلف ایجاد تشنّج کرده و هر کس و هر جناحی اصلاحات را مطرح می‌کند، اصلاحات را منحصر بـه خـودش می‌داند و دوست ندارد که کس دیگری درباره اصلاحات صحبت کند و مایل اسـت اگـر کـسی درباره اصلاحات صحبت می‌کند مرز میان آنها و دیگران مشخص باشد واقعا چه تفاوتی است؟
نامدار: آنـچه مـی‌فرمایید، بـحث بسیار درستی است. فرمودید که اصلاحات یعنی بسامانی و در مقابل آن نابسامانی است و از زمـانی کـه مفهوم مدرن اصلاحات وارد جامعه ما شد، به جای این که ما شاهد سامان یافتن مباحث مـوردنظر بـاشیم نابسامانی، تشتت، تفرقه، ناهماهنگی و چیزهای دیگری را مشاهده می‌کنیم. علتش این است کـه بـحث اصلاحات یک کار پیامبری است. اصلاحات ذاتـا یـک چـهره دینی دارد؛ یعنی تمام آن چیزهایی که در حیطه اصـلاحات اجـتماعی قرار می‌گیرد، نوعی امر به معروف و نهی از منکر اجتماعی است.
ما در فرهنگ اسـلامی خـودمان داریم که امر به مـعروف و نـهی از منکر مـوضع عـلم اسـت؛ یعنی کسی که می‌خواهد به اصـلاح یـا امر به معروف و نهی از منکر بپردازد، تا عالم نباشد، و موضع بحث را تـشخیص نـدهد و تا موقعیت بحث را برای ابلاغ ایـن امر تشخیص ندهد، یـک امـر بیهوده و در حقیقت مفسده‌انگیز خواهد بـود. ایـن همان چیزی است که در جامعه ما اتفاق می‌افتد.
بنابراین در اصلاحات چند امر اسـاسی مـطرح است، یکی این که کـسی کـه مـی‌خواهد اصلاح کند بـاید عـالم باشد و از موضع علم حـرف بـزند. اصلاحات اگر از موضع علم وارد جامعه شود تأثیر مثبت دارد. اگر از جامعه به مجامع علمی مـا بـرگردد هر کسی تعبیر خودش را می‌کند تـا بـتواند افکار عـمومی را بـه خـود جلب کند؛ همان تـعبیری که ما می‌گوییم عوام‌فریبی.
یکی از مشکلات بزرگی است که بحث اصلاح‌طلبی امروزی ایجاد کرده ایـن اسـت که از موضع علم و آگاهی و مجامع عـلمی ایـن بـحث وارد جـامعه مـا نشده. اگر چـنین امـر مهمی از موضع مجامع علمی ما وارد جامعه می‌شد، یک سیر طبیعی داشت. برای همین است که سـرِ خـودِ ایـن واژه اختلاف است، چون موضعش مشخص نیست و عـلم در آنـ وجـود نـدارد. اصـلاحات در فـرهنگ ما کار انبیایی و اولیایی است؛ یعنی کسی که مصلح اجتماعی است خودش باید صالح باشد. تا خودش صالح نباشد نمی‌تواند مصلح باشد، لذا این فضای غیرعلمی و عمدتا تـوأم با سیاسی‌کاری باعث شده است، برخی از کسانی که اصلاحات را مطرح می‌کنند خیلی شبیه به این مصداق قرآنی باشند که: «و اذا قیل لهم لاتفسدوا فی الأرض قالُوا انما نحن مصلحون»(بقره /۱۱)؛ یـعنی ایـن جا باز هم این واژه متضاد می‌آید: به اینها می‌گویند فساد نکنید، مدعی می‌شوند که ما داریم اصلاح می‌کنیم.
علتش این است که نه آن علم وجود دارد، نه آن ترتّب مفسده شـناخته شـده است و نه آن کسی که خودش آن را مطرح می‌کند در موضع اصلاح اجتماعی است.
اصلاح، مصداق امر به معروف و نهی از منکر است. اباعبداللّه علیه‌السلام در آن نامه مـعروف بـه محمّدبن حنفیه می‌فرماید: من بـرای قـدرت و زور و حکومت نمی‌روم، من می‌روم برای این که امّت جدّم را اصلاح کنم، ولی اکنون چیزی که در جامعه ما مطرح است بحث اصلاح اجتماعی نیست؛ یـعنی مـی‌گویند اگر می‌خواهی اصلاح کـنی از انـدیشه حکومت دینی‌ات برگرد، اگر می‌خواهی اصلاح کنی دین را از حوزه سیاست و اجتماع خارج کن؛ یعنی مفهوم اصلاحی که امروزه برخی بر آن پافشاری می‌کنند این است.
به این علت است که اخـتلاف، تـشتت و نابسامانی وجود دارد و گرنه چنانچه واقعا بحث اصلاح اجتماعی مطرح باشد، این یک امر عقلی است و کسی نمی‌تواند با آن مخالفت کند. مسلمان مدام در امر به معروف و نهی از منکر و اصلاح اجتماعی اسـت و در اصـل نمی‌تواند نـسبت به این واژه بی‌تفاوت باشد.
بنابراین به نظر من این مفهوم به دلیل این که مصداق امر بـه معروف و نهی از منکر است باید از محیطهای علمی و از ناحیه رهبران مصلح مـطرح شـود و اگـر این گونه باشد اختلاف هم نخواهد بود و این اشکالاتی هم که اکنون وجود دارد که مصداق نابسامانی اسـت از مـیان خواهد رفت.
ظهیری: روشن شد که دو دیدگاه از منظر جناب عالی وجود دارد: یـکی اصـلاحات بـه معنای سامان بخشیدن که در چهارچوب امر به معروف و نهی از منکر قرار می‌گیرد و ریشه قرآنی و دیـنی دارد. البتّه اصلاح‌طلبی در این گفتمان شرایطی را می‌طلبد که انبیاء مصداق تام آن هستند و رهبران صـالح در ادامه راه آنها می‌توانند پرچـمدار چـنین اصلاحاتی باشند. از طرف دیگر بحثی در جامعه امروز ما رواج دارد و آن شاخصه‌های مختلفی را مطرح می‌کند، یک مقدار گرایشهای سکولاریستی و بازگشت به بعضی از نظرات لیبرالی دارد. جدایی دین از سیاست، از جمله آن نظریات است و عدول از حکومت دینی بـه سوی دموکراسی غربی، شاخصه دیگر آن است. در واقع یک انتقاد ریشه‌ای هم جناب عالی فرمودید که نسبت به این اصلاحات فعلی جامعه امروز ایران می‌شود مطرح کرد و آن این که سیر طبیعی نـداشته و از مـجامع صلاحیت‌دار به جامعه تزریق نشده، بلکه توسط یک سری جریانهای سیاسی که مشخص نیست که صلاحیتشان به چه میزان بوده و مقداری هم در بحثهای ژورنالیستی مطرح شده و این در واقع ریشه نـابسامانی اسـت که به نام اصلاحات در جامعه شاهد آن هستیم.
نامدار: در حقیقت ریشه تعبیر مدرن از اصلاحات مربوط به بعد از انتخابات هفتم ریاست جمهوری است و مبنای آن نیز تفسیر خارجیها نسبت به حـرکتهایی اسـت که در ایران اتفاق می‌افتد. تفسیر آنها این بود که جمهوری اسلامی به دلیل این که یک حکومت گذار است و باید ایران را از استبداد شاهنشاهی به سوی یک حکومت دموکراسی بـبرد، اکـنون آن مـقطعی است که اصلاحات لازم برای تـغییر آن بـه سـمت یک حکومت دموکراسی مبتنی بر باورهای غربی انجام گرفته است، لذا از یک سال پیش به این طرف شما با واژه‌هایی مثل جـامعه مـدنی، آزادی و امـنیّت اجتماعی سروکار ندارید، با چیز جدیدی به نـام جـنبش اصلاحات سروکار دارید.
حتی بعضی از کسانی که ادّعاهای بزرگ جامعه مدنی و جامعه چند صدایی و تکثّرگرایی و ضد انحصارطلبی و آزادی دارند، اکـنون مـی‌گویند بـرای این که به آن توسعه و اصلاحات موردنظر برسیم اگر یک اسـتبداد لطیف هم به میان آید خیلی ناخوشایند نیست؛ یعنی به اعتقاد ایشان تمام آن باورها، شعارها و مردم‌گرایی‌هایی کـه مـطرح مـی‌شد، می‌تواند تحت‌الشعاع یک مفهوم جدیدی به نام «استبداد لطیف» در جهت تـعبیری خـاص از اصلاحات که مطابق تفسیر غربی است، قرار گیرد. این تلقی از مفهوم اصلاحات و اقداماتی در جهت آن، که بـعد از انـتخابات هـفتم ریاست جمهوری انجام شده، ریشه در خارج دارد؛ یعنی هیچ مجمع علمی در داخل و حـتی مـطبوعات داخـلی تا این مقطع از اقداماتی که اتفاق می‌افتاد تعبیر اصلاحات نداشت، امّا از یک سال پیـش بـه ایـن طرف که نوعی تجدیدنظرطلبی به وجود آمد و برخی مدعیان مبارزات انقلاب که خود را پیـرو خـط امام هم می‌دانستند، در کنه نظام ولایت فقیه تجدیدنظر کردند. غربیها نام این تـجدیدنظر را «اصـلاحات» گـذاشتند و از همان تاریخ هم این جریان در ایران به نام اصلاحات شهرت پیدا کرد.
همه آن جـریاناتی کـه تا یک سال پیش تیتر اصلی روزنامه‌هایشان، جامعه مدنی بود تمام سرمقاله هـایشان تـبدیل شـد به واژه اصلاحات و جامعه مدنی اصلاً از صحنه ادبیات ژورنالیستی و ادبیات سیاسی ما حذف شد.
خود ایـن اصـلاحات چیست؟ هیچ یک از این روزنامه‌ها تاکنون نشان نداده‌اند که مراد و منظورشان از این واژه چیست؟ ایـن طـور نـیست که فساد در جامعه باشد، ایشان بخواهند آن را تبدیل کنند به اصلاح‌گرانی باشد، بخواهند آن را اصلاحش کنند، ظـلم بـه مـردم باشد، تصمیم داشته باشند اصلاح کنند، عدم اهتمام به سرنوشت مردم بـاشد، آن را اصـلاح کنند. اصلاً این بحثها در روزنامه‌های اینها دیده نمی‌شود. مشکلات اجتماعی که معمولاً مقدمه بحرانهای اجتماعی اسـت مـورد بحث نیست.
یکسره بحث می‌شود که ما در اصلاحات منظورمان این نوع مـدل حـکومت دینی نیست، این مترادف با استبداد اسـت. خـوب مـعلوم است که این اصلاحات نیست، بلکه نـوعی انـقلاب در عقیده است و نمی‌شود به آن اصلاح گفت. دگرگونی بنیادی در عقیده است، در نوشته هایشان فـراوان از ایـن مباحث وجود دارد.
در شرایط و لوازم ذاتی انـقلاب اسـلامی تجدیدنظر مـی‌کنند و اسـمش را اصـلاحات گذاشته‌اند و گرنه این که باید گـرانی را حـل کرد، کسی مخالف آن نیست. این که فساد در جامعه ما زیاد شده و بـاید اصـلاح شود کسی مخالفش نیست.
ظهیری: هر قدر بحث پیـش مـی‌رود شاخصه‌های دو دیدگاه بهتر معین مـی‌شود. بـحثی که این جا می‌تواند مطرح شود این است که اصلاح‌طلبان غرب‌گرا در مطبوعات و تـریبونهای خـود با ادبیات خاص خودشان مـسائلی را عـنوان مـی‌کنند که عارضه‌های زیـادی بـرای جامعه دارد، هم در زمینه‌های عـملی زنـدگی مردم و هم در باورهای نظری و عقیدتی آنها؛ بحث جامعه مدنی یک زمان مطرح شد، آزادی بـیان، دمـوکراسی و مردم‌سالاری مطرح شدند، امّا این مـقولات شـعارهایی هستند کـه در ظـرف یـکی دو سال تحقق یافتند؟ اگر تـحقق پیدا می‌کرد باید شاهد مثالهایی می‌بودیم که ما امروز شاهد آن نیستیم. این درست نیست کـه یـکسری مفاهیم مهم علمی و اندیشه‌ای به عـنوان شـعار، تـوسط یـک جـناح سیاسی مطرح شـود و مـجامع علمی هیچ نقشی در تزریق صحیح آن به جامعه نداشته باشند، و فقط به عنوان یک شعار سیاسی در یـک مـقطع مـورد استفاده قرار گیرد.
به نظر من بـازی بـا ایـن گـونه مـفاهیم، عـارضه‌هایی برای جامعه دارد و این سخن ما متوجه تمام جناحهای سیاسی است نه یک جناح خاص. چه بسا شعار اصلاحات نیز یک مدتی مطرح شود و پس از استفاده‌های سیاسی از آن، باز یـک شعار جدیدتر عنوان شود. این روی باورهای مردم نسبت به حکومت دینی تأثیرات مخرّبی دارد. فکر می‌کنم به عارضه‌های عینی آن در جامعه بپردازیم مفید خواهد بود.
نامدار: به نظر من در جامعه ما مـعمولاً گـروهها و جریانهای سیاسی یا احزاب و گروههای ذی‌نفوذ در یک پروسه زمانی طولانی نمی‌توانند با بعضی از شعارها و مفاهیمی که مطرح می‌کنند مردم را به سمت خود بکشند. مردم، یک مفهوم کلی است و هـر کـسی از دیدگاه خودش تعبیری از مردم دارد. وقتی یک امتیاز سیاسی از حزبی لغو می‌شود، آن حزب فریاد می‌زند که مردم خسته شده‌اند، در حقیقت این حزب سیاسی خـسته شـده، نه مردم؛ منتها چون هـمه احـزاب سیاسی اراده معطوف به قدرت دارند و به دنبال تحقق این اراده هستند، و گرنه تشکیل حزب یک امر بی‌معنایی می‌شود، معمولاً این تعبیر را از مردم دارند؛ یعنی خـودشان را در جـای مردم می‌گذارند، به نـام مـردم حرف می‌زنند، به نام مردم القا می‌کنند و به نام مردم حتی یک سلسله حرکتهایی را انجام می‌دهند؛ امّا تأثیر عمیق درازمدت در باورها و اعتقادات مردم ندارند.
در انتخابات هفتم، سازماندهی اذهان از ناحیه گـروههای سـیاسی خاص به گونه‌ای مطرح می‌شد که گویی مردم تمایل به یک فرد مشخص دارند و این مسأله امری قطعی و روشن است. حتی تا روز انتخابات کسی باور نمی‌کرد مردم یک مرتبه اراده دیـگری بـکنند و به هـر دلیلی اراده‌شان به دیگری تعلق گیرد و نظام این قدر نظام آزادی باشد، این قدر نظام والایی باشد کـه براحتی این آراء را منتقل کند. خیلی بحث مهمی است، طوری القا کـرده بـودند در جـامعه که انحصارطلبی وجود دارد. از این نظر، انتخابات هفتم برای آبروی نظام یک حماسه بود، با وجود این کـه القـا می‌کردند که تمام ارکان نظام به سمت یک نفر است، ولی همین ارکانی کـه انـتخابات را در دسـت داشت، صندوقها و نظم انتخابات در دست او بود، اختلاف رأی آن کسی که صندوق دست او بود، با اخـتلاف رأی آن کسی که هیچ چیز دست او نبود و این طور القا می‌کردند که اصـلاً مظلوم به تمام مـعنی اسـت، نزدیک ده میلیون رأی شد.
انحصار دیگر معنی نمی‌دهد. آیا کسی هست که نتواند این عظمت را باور کند. انصافا انتخابات هفتم نشان داد که جمهوری اسلامی نظامی کاملاً مردمی است و انتقال آرای مردم عادلانه انـجام می‌گیرد، بنابراین مردم به هر دلیلی به سمتی که خود اراده کردند، رفتند و به هر دلیلی هم ممکن است برگردند. اصلاحات حقیقی در عرصه سیاسی این است که مردم در محدوده اراده خودشان واقعا آزاد بـاشند کـه خودشان تصوّر کنند و این گونه نباشد که اگر در آن موقع رأی دادند، کار خیلی خوبی بود، امّا اگر از نظرشان عدول کنند، این دیگر کار عاقلانه نباشد.
این تعبیرهای احزاب سیاسی است، مـردم مـعمولاً تحت تأثیر این تعبیرها نیستند. در یک لحظه حساس خودشان تصمیم می‌گیرند، خودشان کارشان را می‌کنند؛ امّا عوامل تأثیر دارد، ولی آن قدر نیست که بر اعتقادات مردم اثر بگذارد، منتهی این القائات بـیشتر روی نـسل جوان تأثیر دارد. مشکل اصلی ما هم در حقیقت با همین نسل است. تمام مباحثی که ما داریم بیشتر با نسل دوم انقلاب است. نسل دوم یا سوم انقلاب در حقیقت رژیم شاه را نـدیده‌اند، مـباحث مـربوط به رژیم شاه را نمی‌دانند، مـشکلاتی کـه آنـ زمان بود ندیده‌اند، فقط جمهوری اسلامی را دیده‌اند، ممکن است بعضی از خواسته‌ها و انگیزه‌های خودشان را به هر دلیلی در جمهوری اسلامی پیدا نکرده بـاشند. ایـشان نـمی‌توانند فرق بین این دو نظام را خوب تشخیص دهند و درک کـنند چـه بوده و چه تحولات عظیمی در این کشور اتفاق افتاده. تأثیر احزاب سیاسی معمولاً روی این قشر است.
قشر جوان بـسیار قـابل تـوجّه است و باید برایش فکری کرد. اکنون ضربه‌پذیری نظام ما مـعمولاً از همین وجه است. نسل دوم انقلاب به دلیل این که نسلی است که باید همه ارزشهای نظام را از نسل اول بـه نـسل سـوم منتقل کند برای ما خیلی اهمیّت دارد. تمام این مفاهیمی هم کـه بـه صورت شعاری مطرح می‌شود برای این نسل دوم است. برای دشمنان انقلاب اسلامی همین کافی است کـه نـسل مـذکور آن چیزی را که باید انتقال بدهد، انتقال ندهد یا به صورت تحریف شـده انـتقال دهـد، آن وقت در حقیقت تئوری غربیها تحقق خواهد یافت که انقلاب اسلامی مثل همه انـقلابها در نـسل چـهارم و اگر خیلی طول بکشد در نسل پنجم مضمحل می‌شود.
جمهوری اسلامی باید این نسل دوم را درک کـند و بسترهای لازم را باید برای آنها فراهم کند. من خطرات دیگر را خیلی مهم نمی‌دانم، چـون اعـتقادات ایـن طوری نیست که با شعار بیاید و با شعار برود. مردمی که یک انقلاب عـظیم را ایـجاد کرده‌اند نمی‌شود گفت ناآگاهند. این سخنان، ادعای احزاب سیاسی است، مردم خیلی خـوب هـم مـی‌فهمند، آن انتخاباتشان حق بود، این را هم اگر بخواهند انتخاب کنند حق است، بعدش هم هر چـه بـخواهند انتخاب کنند حق است. حقیقت اراده عمومی مردم همانی است که انقلاب اسـلامی را ایـجاد کـرد، و اکنون این نظام را سرپا و قدرتمند نگه داشته است.
ظهیری: بنده یک توضیح را عرض مـی‌کنم کـه مـنظور ما عارضه‌های بنیادی و درازمدت نبود. منظور این است که بعضی شعارگرایی‌های احـزاب سـیاسی باعث می‌شود که مردم در یک مقطع خاصی از زمان، بهای سنگینی را بپردازند؛ به عنوان مثال ما مـی‌بینیم کـه برنامه سوم توسعه با برنامه دوم توسعه به نظر اکثر قریب به اتـفاق کـارشناسان، تفاوت خاصی ندارد، اگر این تفاوت مـشهود نـیست و هـمان برنامه‌های قبلی درست بوده است، با ایـن شـعارها جور درنمی‌آید. کار مردم از آن منظری که فرمودید حماسه بود، دوم خرداد حماسه‌ای بود کـه مـهر تأیید زد بر این که ارادهـ مـردم در چهارچوب حـکومت دیـنی مـنشأ اثر شده است. اگر مردم یـک رویـکرد آنی به یک جناح و تفکر خاص داشتند، فکر می‌کنم به خاطر هـمین شـعارها بود. مردم به شخص خاص یـا جناح خاصی رأی ندادند، بـه عـقیده من، مردم خواهان کارآمدی نـظام اسـلامی بودند.
این کارآمدی امری است که امنیّت فکری و روحی برای مردم ایجاد مـی‌کند. سـامان اجتماعی که اقتصاد را هم شـامل مـی‌شود، مـدّنظر مردم بوده اسـت. ایـن هرگز به آن معنی نـیست کـه مردم در اعتقادشان به حکومت دینی تجدیدنظر کرده‌اند. مردم ما قبل از این که حکومت اسـلامی بـه وقوع پیوندد، به اسلام معتقد بـودند، کـسی نمی‌تواند از یـک رأی مـردم اسـتنباط کند که نسبت بـه اسلام و آرمان حکومت شیعی علوی رویگردان شده‌اند؛ امّا دولتی کارآمد را طلب می‌کنند که این آرمـان را تـحقق ببخشد. اکنون اگر احزاب سیاسی بـه شـعارهای فـریبنده و بـدون پشـتوانه عملی روی بیاورند، ایـن مـردم هستند که مدتی را که آن حزب روی کار است باید بهای سنگین درجا زدن کشور یا بازگشت به وضـعیّت پایـینتر را بـپردازند.
امّا بحث بعد این است که آیـا هـمه شـعارهای اصـلاحاتی کـه امـروز زمزمه می‌شود، اصلاً با شعار قانون‌گرایی مطابق است. یا این که موج اصلاحات خود قانون را هم شامل می‌شود. در این مورد خودِ قانون‌اساسی بستری برای ایجاد تغییر در خـودش فراهم کرده، مگر این که اصلاحات در سه مورد خاص باشد که خود قانون این سه مورد و مواردی را که به این مورد برمی‌گردد، غیرقابل تغییر معرفی می‌کند: یکی روح کلی قانون کـه اسـلام است. دوم مسأله حقِ رأی مردم است و سوم، ولایت فقیه که اساس مشروعیت نظام است.
در این موارد، اگر نمایندگان یا خود مردم خواسته باشند تغییری به وجود آورند، مخالف با قـانون اسـاسی است، حال بعضی از شعاردهندگان اصلاحات این موضوع را مطرح می‌کنند که بیاییم به سمت یک دموکراسی لیبرال برویم و این دیگر با قانون‌گرایی جور درنـمی‌آید، بـلکه مسأله‌ای صددرصد غیرقانونی است، و مـا در رونـد اصلاح‌طلبی امروز ایران این مسأله را شاهد هستیم.
نامدار: درست است، دقیقا همین چهره‌ای که شما ترسیم فرمودید اکنون وجود دارد؛ یعنی یک کار ضد قـانونی هـمراه با شعار قانون‌گرایی انـجام مـی‌گیرد.
اینک بحث حقیقی و عینی جامعه ما این است که مردم اصلاحات اجتماعی می‌خواهند و تمام آرایی را هم که در انتخابات مختلف داده‌اند و می‌دهند، برای همین است.
ظهیری: بحث مهم دیگری کـه در مـقوله اصلاح‌طلبی‌های امروزی وجود دارد مسأله شباهتهای تاریخی است. ما تاریخ پرفراز و نشیبی داشته‌ایم، هیچ یک از قرائتهای مطرح امروز از اصلاحات جدید نیست. ما در تاریخ تحوّلات سیاسی معاصر دقیقا مشابه این مباحث را مـی‌بینیم. نـظر شما در ایـن مورد چیست؟
نامدار: بعضی از حکما می‌گویند تاریخ، حرکتِ حلزونی دارد، نمی‌دانم این حرف چقدر صحّت دارد؛ امّا تا حدودی شـاید ظواهر اجتماعی ما این را نشان دهد که این سخن در بسیاری از مـوارد مـصداق پیـدا کرده.
حرکت حلزونی مذکور نوعی حرکت فنری است؛ یعنی دور است به سمت بالا، به سمت سقوط و پایـین نـیست، به جای خودش هم برنمی‌گردد. اگر از این زاویه نگاه کنیم، شباهتهای زیادی در دو مـقطع تـاریخی بـا این حرکتهایی که الآن در ایران به عنوان اصلاحات اتفاق می‌افتد وجود دارد. یکی در مقطع نهضت مشروطیت اسـت. یکی هم در دوره جنبش ملی نفت این اتفاق افتاده است. نکته مهم و جـالب توجّه این است کـه هـر دو مرحله نیز منجر به کودتا شد و این یک عبرت تاریخی بسیار بزرگ است. مشروطه کودتای سیاه رضاخانی را با خودش آورد و جنبش ملی نفت نیز مجددا استبداد پهلوی را به جامعه برگرداند.
براساس مـتون و منابع درجه یک تاریخی هیچ عقل سلیمی این را ردّ نمی‌کند که انقلاب یا نهضت مشروطیت به همّت علمای دین و براساس باورهای دینی مردم در جامعه شکل گرفت و سه رکن اساسی موردنظر مردم بـود: اول تـأسیس عدالتخانه؛ یعنی جایی باشد که شاه به استبداد خودش عمل نکند، دوم عمل به احکام اسلام و سوم محدود ساختن قدرت شاه.
معمولاً در تاریخ ما فرقی بین انقلاب یا نهضت مشروطیت بـا نـظام مشروطیت نمی‌گذارند، ولی از نظر من با یکدیگر فرق دارند. انقلاب مشروطه مردمی ـ دینی و به رهبری علمای دین بود. این انقلاب پیروز شد، به نحو مطلوب هم پیروز شد. تـا ایـن جا اختلافی نداریم، اختلاف در انقلاب مشروطه زمانی به وجود آمد که خواستیم نظام مشروطه را تأسیس کنیم، مثل این که شما میان مرحله جمهوری اسلامی با انقلاب اسلامی را تفاوتی قـائل نـشوید.
انـقلاب اسلامی تا زمانی که رژیـم شـاه را سـاقط نکرده بود انقلاب اسلامی بود و چیزی به نام جمهوری اسلامی نداشتیم. وقتی موقع تأسیس نظام مشروطه شد اختلافات به وجود آمـد و هـمین‌طور گـرایشهای متعدد پیدا شد. در همان دوره صحنه‌گردان‌های سیاسی منورالفکر سـانسور را حـاکم کردند. برخی می‌گویند که تعدد روزنامه‌ها دلیل بر آزادی است، من به این مسأله اعتقادی ندارم. به نظر مـن تـعدد روزنـامه‌ها اگر حقیقت را بنویسند دلیل بر آزادی است، ولی اگر پنجاه روزنامه بـاشد و هر کدام یک واقعه را یک طور تعریف کنند، این عین سانسور است؛ شاید بتوان گفت بدترین و شدیدترین سـانسوری اسـت کـه در یک جامعه می‌تواند وجود داشته باشد، چون اگر یک خبر یـک شـکل باشد، مردم تکلیف خودشان را می‌دانند، امّا اگر پنجاه روزنامه یک واقعه را پنجاه جور بنویسند، واقعا سـردرگمی اجـتماعی بـه حد وحشت‌انگیزی بالا می‌رود و اگر مطبوعات جای خودشان را تشخیص ندهند و اهمیّت خـودشان را در یـک جـامعه آزاد دینی به سمت تحوّل و تعالی نشناسند، تأثیرات بسیار مخربی می‌توانند در یک جامعه بگذارند.
مـا عـین ایـن واقعه را در مشروطه داریم. روزنامه‌ها با سازماندهی‌های مختلف، وابسته به ارگانها، احزاب و گروههای مختلف شـکل گـرفتند و هر کسی ساز خودش را می‌زد، هر کسی گرایش خودش را حق جلوه داده، خودش را مـطرح مـی‌کرد. مـردم این جا سردرگم، پریشان و پراکنده بودند و نظر واحدی وجود نداشت.
انقلاب مشروطه همین‌طور ادامـه داد تـا سقوط کرد، اولین چیزی که در این انقلاب مورد تهاجم قرار گرفت، همین امـنیّت فـکری مـردم بود که از بین رفت. وقتی امنیّت را از بین ببرید، دیگر مردم به هیچ چیز اطمینان پیـدا نـمی‌کنند. این بزرگترین خطری است که اختلاف در یک جامعه می‌تواند ایجاد کند.
ظهیری: ایـن برمی‌گردد به آن مطلبی که عرض کردیم که نابسامانی‌های موجود و چندگانگی‌های سیاسی که احزاب ایجاد مـی‌کنند، بـه جـامعه ضررهای مهمی وارد می‌کند.
نامدار: درست است و این جاست که امنیّت اجتماعی، اقـتصادی سـیاسی از بین می‌رود. تمام سازماندهی مخالفان نظام جمهوری اسلامی نیز در همین نقطه متمرکز شده است که ایـن امـنیّت از بین برود، در همین روند اصلاحات به مفهومی که خارجیها معتقدند ابتدا تـمام ارکـان امنیّت سیاسی مملکت ترور شد؛ وزارت اطلاعات، نـیروی انـتظامی و سـپاه پاسداران ترور شد. اینها هرگز ترور افـراد نـبود، ترور سه رکن امنیتی کشور بود. وقتی که این امنیّت از بین رفت و مـتعاقب آن خـمپاره‌ها از گوشه و کنار شهر پرتاب شـد، امـنیّت اجتماعی مـردم از بـین مـی‌رود.
وقتی امنیّت از بین برود مردم بـه هـیچ چیز اطمینان نمی‌کنند. هر کسی حرف خودش را می‌زند و می‌گوید من درست مـی‌گویم. ایـن آن نقطه‌ای است که حتی عظیمترین حـرکتهای انقلابی و اجتماعی می‌تواند دچـار اضـمحلال سیاسی شود و منهدم گردد و در ایـن اضـمحلال یقین داشته باشید که یک نظم مطلوب سرِ کار نمی‌آید. تجربه تاریخی داریـم، مـشروطه وقتی به این نقطه رسـید، اسـتبدادی سـر کار آمد کـه در تـاریخ خودمان به نام اسـتبداد رضـاخانی و استبداد سیاه پهلوی معروف است؛ استبدادی که به مراتب سیاهتر از استبداد قاجاریه و در حقیقت اسـتبداد اسـتعماری بود.
داستان دوم نهضت نفت بود. بـه هـمّت مردم و عـلمای دیـن و مـتفکران جامعه و روشنفکران ـ نه روشـنفکران اصطلاحی جامعه، بلکه روشنفکران حقیقت‌بین ـ آن تحول عظیم اتفاق افتاد. درست است که نفت کـاتالیزور نـهضت بود، ولی در حقیقت بحث اصلی استعمار بـود. وقـتی مـردم پیـروز مـی‌شوند و حکومت دلخواهشان را روی کـار مـی‌آورند، این جاست که نقش مطبوعات دوباره به میان می‌آید و آنها تهاجم به امنیّت جامعه را آغاز مـی‌کنند. بـی‌نظمی ایـجاد می‌کنند، به عقاید و باورهای مردم تهاجم مـی‌کنند، تـا آن تـصور عـدم امـنیّت در ذهـنها شکل بگیرد، وقتی مردم امنیّت نداشتند، دنبال کسی می‌گردند که ثبات را برقرار کند، حال به هر قیمتی که باشد.
اتفاقا عین این شعار رفراندوم که الآن هم در مـورد اصلاحات دارند مطرح می‌کنند، آن جا مطرح شد. رفراندوم اراده عمومی است، منتهی آن جا اراده گروهی و حزبی بود، آن موقع رهبری واحد نبود، در آن موقع مجلس مسؤول حفظ منافع مردم بود. رفراندوم برای این بـود کـه نخست وزیر اختیار انحلال مجلس و اختیارات امنیتی داشته باشد. رفراندوم اتفاق افتاد و به محض این که رفراندوم اتفاق افتاد، مجلس منحل شد.
چند روزی بیشتر طول نمی‌کشد که استبداد دوره دوم پهـلوی مـی‌آید که به هیچ چیز رحم نمی‌کند، به مراتب خطرناکتر از استبداد رضاخانی. حضرت امام قدس‌سره تعبیر رسایی دارند، می‌فرمایند: محمّد رضا رفت و رضاخان بـرگشت.
عـین این داستان الآن دارد اتفاق می‌افتد. اکـنون نـظام ثبات دارد و تمام این تهاجمات به نامهای متعدد اصلاحات، آزادی، قبض و بسط شریعت و معرفت در حقیقت تمام ارکان امنیتی جامعه را مورد حمله قرار می‌دهند. عقیده و باورهای سـیاسی مـردم را مخدوش می‌کنند و یک نـوع عـدم امنیّت سیاسی، فکری، اجتماعی و عقیدتی ایجاد می‌کنند. اینها هرگز دنبال آزادی و اصلاحات نیستند، تردید نکنید که اگر این نظام سقوط کند و اینها موفق شوند، پشت آن یک استبداد خطرناک کـمین کـرده است؛ بدتر از استبداد رضاخان، چون دیگر رقیب ندارد. استبداد رضاخان رقیب داشت، در مقابل خودش روحانیت را داشت، مردم به روحانیت باور داشتند، و روحانیت پشتوانه‌ای برای مردم بود؛ پیروز هم شدند، ولی اکـنون یـکی از هجومها هـمین است که از مردم نسبت به روحانیت سلب اعتماد شود.
این جا تنها قدرتی که می‌تواند در مقابل اسـتبداد بماند و مقاومت کند و در طول تاریخ هم این کار را کرده است، روحـانیت اسـت کـه با این کارها قصد دارند او را هم از صحنه خارج کنند، لذا مردم بی‌پشتوانه می‌شوند. استبداد مذکور چیزی نیست مـگر اسـتبداد روشنفکری و جریان روشنفکری اثبات کرده است که هر زمان قدرت سیاسی به دسـت آورد اسـتبداد وحـشتناکی را ایجاد می‌کند. جریان روشنفکری نظام مشروطه را از دست مردم گرفت و استبداد رضاخانی را آورد، در نهضت ملی نفت؛ جـریان روشنفکری حکومت ملی را از دست مردم گرفت و استبداد بعدی را آورد.
این جا هم تردیدی نـکنید که همین است. بـه هـمین علت است که در نوشته‌هایشان پیوسته این بحث را مطرح می‌کنند که توسعه، ترقی و پیشرفت در همه جوانب نیاز به یک استبداد لطیف دارد، چون می‌خواهند عکس‌العمل جامعه را محک بزنند. بنابراین اصلاحات جریان منورالفکری بـا استبداد نسبت دارد نه با آزادی.
به هر حال انقلاب اسلامی در مقابل غرب است و غرب با همه عظمتش در مقابل انقلاب اسلامی عاجز مانده است. امّا در مدرنیته اخلال بزرگی ایجاد کرد، با تأسیس نـظام جـمهوری اسلامی عملاً الگوی جدیدی آورد. این الگوی جدید بسیاری از محاسبات اینها را به هم زده، عملاً اثبات کرد که مدرنیته پایان دنیا نیست و این که می‌گویند بعد از نظام لیبرال دموکراسی هیچ‌نظامی وجود نـدارد، اشـتباهی بزرگ است. امام نشان داد که حکومت می‌تواند چهره دینی داشته باشد، مردمی باشد و به سمت تحولات سیاسی، اقتصادی حرکت کند.
متأسفانه جریان روشنفکری امروز جامعه ایران دارد باز آن خبط تـاریخی خـودش را مرتکب می‌شود، همان طور که در مشروطه مرتکب شد، همان طور که موقع متولد شدنش مرتکب شد و عقلانیّت را تعطیل کرد و گفت اصلاً در برابر عقل فرنگی حق تفکر ندارید و گفت هـر چـه آنـها گفتند عمل کنید. در مشروطه تـقلید بـزرگی کـرد، عین نظام مشروطه را که یک نظام غربی بود، بر مردم ما تحمیل کرد. امام آمد و تمام این الگوها را به هم ریـخت و یـک آزادی مـعنوی و سیاسی را برای مردم مشخص کرد؛ ولی اینها باز دارنـد آن اشـتباه تاریخی خود را مرتکب می‌شوند. همان حسرت تجدد و ترقی غربی، همان که ۲۰۰ سال سرنوشت مملکت ما را در دست گرفته بود و اگـر مـی‌خواست در نـظام و اقتصاد و سرنوشت مردم تحول ایجاد کند، در این ۲۰۰ سال باید عـمل می‌کرد.
در این دو قرن حکومت دست قاجاریه و پهلوی نبود، دست روشنفکرها بود. ارکان حکومت، امثال تقی‌زاده و میرزاملکم هستند و ایـنها مـگر پدران روشـنفکری نیستند. حکومت دست این نخبه‌ها و تحصیلکرده‌های غرب بود و اگر می‌خواستند کـار کـنند، باید می‌کردند.
حال این را می‌خواهم به عنوان پایان گفت‌وگویمان بگویم که برای همین بود که حـضرت امـام در یـکی از سخنانشان می‌فرماید: یک نفر برای من نامه نوشت که شما چرا از لفـظ دمـوکراتیک در کـنار اسلام وحشت دارید؟
امام می‌فرماید برای او پیغام فرستادم که من وحشت ندارم، ولی شما چرا از لفـظ اسـلامی وحـشت دارید؟
فرمود ما که دموکراسی را در مملکت خود نمی‌پذیریم به این جهت است که اولاً دهها مـدل دمـوکراسی وجود دارد. استبداد شوروی می‌گوید من دموکراسی هستم، آن نظام شاهنشاهی انگلیسی می‌گوید من دمـوکراسی‌ام، آلمـانها مـی‌گویند ما دموکراسی هستیم. مدلهای گوناگون دموکراسی وجود دارد.
اولاً ما نمی‌دانیم دموکراسی که شما می‌گویید، کـدام مـدل از دموکراسی است؛ چون آن را مشخص نکردید. ثانیا ما دموکراسی را تجربه کردیم. مگر حکومت مـشروطه، حـکومت دمـوکراسی نبود، مگر مدل انگلیسی و بلژیکی نبود. مگر شما ۸۰ سال در این مملکت حکومت نکردید، فرصت کـمی نـبود برای این که بتوانید در زندگی مردم تحول ایجاد کنید؛ چه کار کردید؟
بـه تـعبیر مـن هنوز هم که دارید در حسرت تجدد و ترقی به سر می‌برید، شما هنوز کاری نکرده‌اید و هـمه چـوبها را هـم سر مردم می‌زنید. می‌گویید جامعه ما جامعه استبدادپذیر بوده، ما نتوانستیم مـوفق شـویم. نمی‌گویند ما نقص داشتیم و مشکلات به خودمان برمی‌گردد.
همان طور که دموکراسی برای امام مشخص نـبود، ایـن اصلاحات هم که اینها دارند مطرح می‌کنند مشخص نیست؛ چون اصلاحات اجـتماعی را کـه هیچ انسان عاقلی رد نمی‌کند. آن جا که اخـتلاف بـه وجـود می‌آید این است که می‌گوید باورهایت را رهـا کـن، ارکان این نظام را که مردم با جان و خودشان پایه‌ریزی کردند رها کن و ایـن، نـه اصلاح که مصداق بارز افـساد اسـت.
ظهیری: تشکر می‌کنیم از جناب آقای نامدار که وقت خـودشان را در اخـتیار مجله قرار دادند.
نامدار: بنده هم بسیار سپاسگزارم.
دیدگاهتان را بنویسید