ظهیری: با نام و یاد خدا و ضمن تشکر از مساعدت شما جهت تکوین این مصاحبه. دربارۀ آزادی از منظرهای گـوناگون صحبت شده است.کسانی آزادی را تعریف کردهاند و تعاریف گاه مختلف و متفاوت است.حتی برخی بر ایـن اعتقادند که آزادی تعریفپذیر نـیست، بـرخی از طریق ترسیم حدود آزادی سعی در تبیین مفهوم آن نمودهاند.در این تبیین ها برخی بعد اخلاقی رادر نظر داشتهاند، بعضی بعد حقوقی و عدهای نیز از منظر سیاسی به قضیه نگاه کردهاند.در این میان برخی به ابعاد فردی آن توجه داشته و عـدهای ابعاد اجتماعی آن را موردنظرقرار دادهاند. حال با عنایت به همه این ها، این سؤال را مطرح میکنیم که آزادی چیست؟
دکتر داوری: مسألۀ آزادی یکی از پیچیدهترین مسائل است و چه بسا که کسانی در عین دوری از آزادی،به تصدیق و ستایش آن بپردازند؛ یعنی هـرکس دم از آزادی هـم میزند با آزادی آشنا نیست و این قدر سروصدا که در اطراف نام آزادی میشود، ضرورتاً ازآزادی منشأ نگرفته و مردم با قیل و قال به آزادی نمیرسند. پیچیدگی مسأله از اینجا معلوم میشود که مدعیان همه ادعای طرفداری از آزادی مـیکنند، امّا وقتی به عمق اقوال و اعمالی که از ایشان سرمیزند توجه شود، کمتر نشانی ازآزادیخواهی مییابیم.آزادی یک امر انتزاعی نیست که با هر شخص و با هر قول و فعلی نسبت مساوی داشته باشد وهـرکس در هـر حال و در هر جا بتواند ادعای آزادیخواهی و آزادی دوستی بکند وچه بسا کسانی که یک عمر دم از آزادیخواهی زدهاند، ولی یک دم با آزادی نبودهاند.من مدعیان عصر حاضر لیبرالیسم را در شمار این حرمان زدگان میدانم. مظاهر استعمار و اسـتعمار نـو واسـتکبار سوداگر کنونی،لیبرال بودهاند وهـستند.
البـته ایـن ها مراتب گوناگونی دارند،بعضی مثل یاسپرس و ژان پل سارتر،گاه یادآور شدهاند که ظالم آزاد نیست؛هرچندکه خود کمتر در کنار مظلومان بودند. بعضی دیگر مـثل راسـل، قـدرتمندان واستعمارگران و سوداگران سیاسی مدعی آزادیخواهی را نصحیت میکردند که حـفظ ظاهر را فـراموش نکنند و رسم مدارا را رعایت کنند. بعضی دیگر مثل کارل پوپر بیشتر آزادی به معنای اباحیت را ترویج میکنند (البته راسل هم مروج ابـاحیت بـود،امـّا گاهی ژست طرفداری از مظلومان میگرفت)و شاید بدون خودآگاهی و تذکر یا دانسته در کـنار ظالمان نشسته و از آزادی دم میزنند.آزادی غیر از اباحه است و آن را با لیبرالیسم نباید اشتباه کرد.آزادی جزءذات آدمی است و حال آن که ابـاحه درمـیان مظلومان و ضعیفان مایه بیبند وباری و بلهوسی و فساد تفرقه و فحشا میشود و به قـدرتمندان نـیز پروانه تجاوز وستم میدهد.کسی که آزادی را برای یک یا چند گروه از مردم میخواهد، در سخن خود صادق نیست و بـه آزادی خـدمت نمیکند.
ظهیری: از مشروطه به بعد تلقی خاصی از آزادی در جامعه ما رواج یافت. این تـلقی جـدید ازآزادی، ریـشه در مفهوم غربی آزادی دارد مشخصا این آزادی چیست؟
دکتر داوری: آزادی دوره جدید هم آسان و بی خطر به دست نیامده است. برای ایـنکه ایـن آزادی را بـشناسیم باید بعضی حجاب های آن را بشناسیم. این آزادی معمولا در مقابل استبداد میآید و البته که درست است.آزادی جـدید بـا استبداد قدیم و قرون وسطایی تقابل و تعارض دارد،امّا اگر تصورکنیم که اثر آن تنها نفی اسـتبداد اسـت، حـقیقت آن پوشیده شده است. مسلما کسی حق ندارد رأی و نظر و قدرت خود را بر دیگران تحمیل کند و چـون اسـتبداد مذموم است، هرچه در مقابل آن قرار گیرد مطلوب میشود. انقلاب های سیاسی اروپا هم از آن جهت احترام و اعتبار دارنـد کـه صفت ضـد استبدادی داشتهاند، امّا اشتباه رایج و شایع این است که ماهیت آزادی جدید را تنها ضدیت با استبداد بـدانیم. چـنانکه گفته شد، این آزادی با صورتی ازاستبداد که تا رنسانس برقرار بوده اسـت سازگاری نـدارد،امـّا با هر استبدادی به یک اندازه و یک نحو منافی نیست و حتی با بعضی صورت های آن میسازد. دوسـتی میگفت کـه دمـوکرات های غربی معنای آزادی و دموکراسی را نفهمیدهاند وگرنه استعمارگر و متجاوز نمیشدند.البته آزادی حقیقی با استعمار و تـجاوز و ظـلم نمیسازد،امّا شاید با تحقیق در ماهیت آزادی سیاسی جدید معلوم شود که جمع میان دموکراسی و لیبرالیسم و استعمار واستکبار مـمکن اسـت.
ظهیری: چه عنصری در دل دموکراسی و لیبرالیسم غربی وجود دارد که چنین جمعی رامـمکن میسازد؟اکثرا نـفاق و دورویی منادیان لیبرالیسم را علت قضیه میدانند. آیابه نـظر شـما تـنها همین علت است،یا اینکه معتقدید میان دمـوکراسی و لیـبرالیسم واستکبار یک ارتباط مفهومی،فکری و مبنایی وجود دارد؟
دکتر داوری: در اینجا به دو نکته باید توجه کـرد: یـکی اینکه چگونه مدعیان آزادی وآزادیخواهی از اسـتعمار و سـرکوب کردن مردم مـستعمرات دفـاع و حـمایت کرده و میکنند و دیگر اینکه آیا ایـن ها در ادعـای آزادیخواهی خود صادق نیستند و به دروغ و ریا و نفاق دعوی آزادیخواهی میکنند،یانه؟
در مورد مـسأله اول مـیگوییم که آزادی عین رسیدن به عقل غـربی و متابعت از آن است.ملاک آزادی هـم هـمین عقل است؛عقلی که بـا آن اسـتبداد قدیم مردود میشود و استعمار و استعمار نو دمت به آزادی قلمداد میشود. بههرحال،تنها کـسانی کـه در این عقل شریک و سهیم شـوند حـق آزادی دارنـد و البته مصرف غـربی هـم شاخهای از عقل ظاهر غرب اسـت. مـطابق آنچه گفته شد،هرکس که صاحب عقل ظاهر اروپایی باشد آزاد است و دیگران تا واجد آن نشدهاند مستحق آزادی نـیستند.غرب با توسل به این اصـل،اسـتعمار واستکبار را تـوجیه کـرده اسـت.پس آزادی جدید غرب با ظـهور عقلی که به عالم و آدم نظام و سامان خاص میدهد، پدید آمده است و هر جا برود از این عـقل مـنفک نمیشود. بنابراین، بحث در این نیست که باید مـیان اسـتبداد یـا آزادی غـربی یـکی را برگزید، هرکس کـه فـطرت سلیم دارد با استبداد مخالف است و آزادی را دوست میدارد،امّا ضرورتا لیبرال نیست.در لیبرالیسم شأنی از وجود بشر که در قرون وسطی مـورد غـفلت قـرار گرفته بود آزاد شد و اهمیت یافت، امّا وقـتی ذات بـشر در ایـن ساحت وجـود او مـنحل شد،آزادی هم به خطر افتاد. گاهی میبینیم که دموکراسی های غربی را با یک کشور درمانده که دولت و حکومت دست نشانده دارد مقایسه میکنند و با این مقایسه در باب مزایای آزادی غربی داد سخن میدهند.گمان نـمیکنم کسی از اهل نظر بگوید که باید به سیاست های استبدادی گذشته بازگشت،یا مثلا وضع اجتماعی وسیاسی شیلی و فیلیپین از اوضاع هلند ودانمارک بهتر است.بعضی کسان طوری صحبت میکنند که گویی همین آزادی های سیاسی و اجـتماعی مـردم اروپایی غربی و آمریکای شمالی و بعضی جاهای دیگر برای همۀ مردم جهان کافی است و باید زبان ستایش از این آزادی ها بگشایند و اگرکسی بگوید گرسنگان آفریقا و آسیا ومظلومان سراسر عالم چگونه باید آزاد شوند و بـشر غـربی در گردونه آزادی و اباحۀخود به کجا میرود و طرح «جنگ ستارگان» ابداعی قدرتمندترین دموکراسی موجود در عالم چه به سر بشر خواهد آورد و چرا مردم آزاد اروپا و آمریکا و دانشمندان غربی نمیتوانند ایـن بـازی های وحشت را متوقف کنند و چرا لااقل در مـقام اعتراض بـرنمیآیند و فریاد نمیزنند، متهم به مخالفت با آزادی میشود.مردم مغرب زمین مثل اهل سبا به گذران آزاد زندگی مشغولند و در عین غفلت، خود را طوطی نقل و شکر میانگارند و هرکس آینده را به ایـشان تـذکر دهد او را مایۀ «مرگاندیشی» مـیدانند؛ ولی بـا وصف آزادی به صورتی که کتب نویسندگان سیاسی و اجتماعی بعضی کشورهای غربی وجود دارد،کسی آزاد نمیشود.آزادی دورۀ جدید نیز صورتی از آزادی است که با تذکر تاریخی پدید آمده است.در این آزادی، بشر خود را موجودی یافته اسـت کـه بایدتمام رشتههای بستگی را قطع کند ومیتواند همه چیز را به تصرف و تملک خود درآورد و بنیاد همه چیز و دایر مدار کائنات شود؛ پس ملاک و میزان آزادی هم وجود بشر جدید است و هرچه به استیلای او مدد برساند با آزادی مـوافقت دارد و هـرچه در مقابل ایـن استیلا قرار گیرد ضد آزادی است.
از این بیان استنباط نشود که مردم غرب در آزادیخواهی خود ریاکاری میکنند. اصلا مـسأله، مسأله روانشناسی این اشخاص نیست. حتی به مردمی که بیشترین آزادی مصرف و بالاترین سـطح زندگی را دارنـد و در انـتخابات رأی میدهند و از تجاوز هوایی دولت خود به یک کشورکوچک و مردم بیپناه آن حمایت میکنند و این تجاوز را عین آزادیخواهی میدانند، نـمیتوان عـنوان منافق داد. نفاقی افراد واشخاص نیست،بلکه در ذات سیاست وآزادی جدید خانه دارد.در غرب ماکیاول را بسیار مـلامت کـردهاند کـه سیاست دروغ وریا و تزویر را تعلیم کرده است. ماکیاول در تعلمیات خود سیاست کلی غرب را وصف کرده است و ریـا و نفاقی که او تعلیم میدهد ذاتی سیاست جدید غرب است. در این جا مجال توضیح مطلب نـیست، همین قدر اشاره میشود کـه سـیاست غرب و به طور کلی سیاستی که اساس آن در آثار ماکیاول و بدن گذاشته شده و از آغاز قرن نوزدهم تحقق پیدا کرده است، بر دو اصل استوار است: یکی آزادی وجدان و دیگرحاکمیت و قدرت و استیلا.آزادی وجدان در زندگی،در روابط و مناسبات اهالی ممالک اروپای غربی و آمریکای شمالی وژاپن و بعضی کشورهای دیگر پیداست وقدرت و استیلای غرب در استعمار وجنگ و تجاوز و غارت اموال و منابع وذخایر معدنی و استعدادهای بشری کشورهای دیگر ظاهر شده است. با این حال،این دو اصل با هم جـمع نـمیشود مگر آنکه آزادی، آزادی نباشد،یا قدرت، استیلای بیقید و شرط بر عالم و آدم نطلبد و چون قدرت چون و چرا نمیپذیرد ناچار آزادی باید تابع آن باشد و صورت منفی آن در گروه یا گروه ها و جمعیت هایی از مردم محدود بماند و اکثریت، اسیران اقلیت آزاد شـوند، امـّا این آزادی که مشروط به اسارت گروهی از مردم و سلب آزادی از ایشان باشد آزادی نیست.
چنانکه گفته شد، در نسبت میان دو اصل آزادی فردی وجدانی و میل به استیلا، اولویت و تقدم با استیلاست. ماکیاول و بسیاری دیگر از اخلاف او ایـن معنی را کم و بیش میدانستند و میدانند و چنانکه میدانیم غیر از ماکیاول و معدودی دیگر که بصراحت سخن گفتهاند، دیگران چه بسا که در سنگر دفاع از آزادی، استیلا را تحسین و توجیه میکنند و شاید خود ندانند که گرفتار عالم ریـا و نـفاقند. بـسیاری از مردم غرب در ادعای آزادیخواهی خود دروغ نـمیگویند، امـّا از آنـجا که پروده دو اصل آزادی وجدانی و استیلای قدرتند،آزادی توأم با استیلا و درحقیقت آزادی خود را میخواهند و چون استیلا با عقل صورت میگیرد، ما در ظاهر جز عقل و آزادی چـیزی نـمیبینیم و بـه این جهت شاید در فهم و ادراک ماهیت غرب سرگردان شویم.
البته بـعضی از مـتفکران غربی کم وبیش به این معنی توجه دارند و میدانندکه آزادی ملک بشر نیست و به تصاحب گروه ها درنمیآید. با وجوداین، غرب به ظاهر آزادی خـود مـغرور اسـت و حتی آن را وسیله تحکیم استیلا کرده است وگروه هایی در سراسر عالم شـیفته این ظاهرند و مثل نرون که ماه را در آسمان، نزدیک میدید و میخواست در دست بگیرد، این ها هم آزادی میخواهند و نمیدانند که هرچه بـیدرد بـه دسـت آید آزادی با درد میآید،گاهی حتی آزادی را عین صورت زندگی عادی و عمومی در غـرب مـیانگارند و وقتی دم از تعلق به آزادی میزنند تعلق به صورت زندگی غربی دارند و نگرانیشان از نبودن یا محدود شدن آزادی، در حقیقت نـگرانی از ایـن اسـت که مبادا رسوم غرب متروک یا بیاعتبار شود. این بلهوسی است و بلهوسان بـا آزادی سـروکاری نـدارند. غرب هم با بلهوسی به قدرت نرسیده است. پس این پیروان خیالی غرب از اینجا رانده و ازآنـجا مـاندهاند. مـا هنوز قیافه و ادا و حرکات و سکنات زن یا مرد عامی و عادی را که بهترین لباس ها را میپوشد و غذای اروپایی مـیخورد و بـا تکبّر راه میرود و به چیزها و اشخاص به نظر تحقیر نگاه میکند و احیانا داعیۀ آزادیخواهی دارد مضحک نـمییابیم؛ و شـاید نـباید آن را مضحک نمییابیم؛ و شاید نباید آن را مضحک بیابیم، زیرا در این مقام خنده وگریه با هم مـیآید.
ظهیری: آزادی در اسلام داعیۀ ضدیت با استبداد دارد،چنانکه آزادی غربی نیز همین داعیه رادارد. آیـا اسـتبداد سـتیزی به عنوان فصل مشترکی میان آزادی اسلامی و غربی میتواند کمکی در نزدیکی این دو اندیشه داشته باشد؟
دکتر داوری: برخی فریب مخالفت بـازی لیـبرالیسم با استبداد را خورده و گمان کردهاند که چون اسلام هم با استبداد مخالف است مـیتوان آن را بـا لیـبرالیسم نباید اشتباه کرد. آزادی لیبرالیسم صوری است و برای رسیدن به آن باید اصول و رسوم غرب را پذیرفت؛ از جـمله بـه جـدایی سیاست از دین گردن گذاشت و غربی شد و پایان آن هم در استکبار است و با استعمار و تـجاوز مـلازمه دارد. ملاک این آزادی، عقل کارافزای هر روزی است که نه فقط متعرض قهر قدرت های سوداگر نمیشود، بلکه با ایـن قـهر هماهنگی و موافقت دارد. این آزادی، آزادی میل و خواستن انسان خود بنیادانگاراست.با این حال،کسانی کـه نـمیتوانند به مبادی بپردازند و از ترس استبداد به این آزادی پنـاه مـیبرند و ایـن را بر استبداد از هرنوع که باشد ترجیح مـیدهند، در مـرتبه عمل سیاسی قابل ملامت نیستند. امّا اگر آن را در مقابل دین بگذارند و مطابق با دین قلمداد کـنند، یـا جاهلند یا مغرض، گاهی تـصور مـیشود که اگـر بـشر از داشـتن وخواستن و میل به تصرف در همه چـیز در دورۀ جـدید رو بگرداند، برای خود حرمان خریده است و به عبارت دیگر یا باید در راه غرب رفـت یـا حرمان را پذیرفت. عالم جدید بینیازی را نمیشناسد و آن را بـا حرمان اشتباه میکند.آزادی دینی آزادی از مـاسوی است و اگر مردم به آن بـرسند، راه نفوذ هر استبدادی سد میشود.
پوپر گفته است مؤسسات خبری وتبلیغات موجود در غرب ضامن حـفظ آزادی هستند. البته با این مؤسسات آزادی مـوردنظر پویـر حـفظ میشود، ولی این ها در هـمان حال، عـامل قهر و استیلای غربند. ایـن آزادی پوپری بـا اسارت اکثریت مردم عالم ملازمت دارد و شگفت نیست که پوپر یک کلمه دربارۀ آزادی مردم ستمدیده آسیا وآفریقا و آمـریکای لاتـین نگفته است. پوپر با تشخیص دو نوع جـامعۀ بـاز و بسته،ازظـلم و تـجاوزی کـه توسط به اصطلاح جامعههای بـاز(که در حقیقت بسته است)صورت میگیرد،چشم پوشیده و مظلومان جهان را تحقیر کرده است.راستی اگر از او بـپرسند چـرا جامعه های به اصطلاح باز او مردم آسـیا و آفـریقا و آمـریکای لاتـین را بـه طور دربست، بستۀ خـود قـرار دادهاند، چه جواب میدهد؟
ظهیری: غرب از آزادی دم میزند، آزادی را خود معنی میکند و هر معنای دیگر از آزادی را مترادف با استبداد میداند. حـال از صـحبتهای شما ایـنگونه برداشت شد که غرب در اعطای همان آزادی کـه خـود تـعریف و خـود نـیز تبلیغ مـیکند، عادل نیست؛ زیرا اگر قرار باشد همه ممالک و کشورهایی که به طورمستقیم و غیرمستقیم تحت سلطه آن ها هستند حتی همان آزادی را که غرب مدعیآن است داشته باشند، آن وقت غرب با آزادنـخواهد بود که آن ها را استثمار کند. در اینجا نیست آزادی غربی و ارزش انسانی عدالت به میان میآید.
دکتر داوری: اکنون «آزادی» لفظ و مفهومی هر جایی شده و «عدالت» در حجاب و حصار خود بنیادی بشر و ایدئولوژی ها وخطابه های متعلق به دوره جدید پوشیده و مـحجوب گـشته است. در اصل، لیبرال های معاصر میگویند از عدالت نباید دم زد؛ زیرا عدالتخواهی منشأ آشوب و هرج و مرج و خشونت و قهر و استبداد است. ولی آیا بهتر نیست که بگوییم آشوب و خشونت و.. .وقتی پدیدار میشود که عدالت در حجاب رفته باشد؟ میگویند بـه فـکر آزادی باید بود و غم آزادی باید خورد و کاری به عدالت نباید داشت. ولی مگر آزادی بدون عدالت ممکن است؟ بشر آزادی را از آن رو طلب میکند و این طلب را طلب کمال میشناسد که آن را اقتضای عدالت میداند وگرنه، سـر از ربـقۀ قاعده و قانون بیرون کشیدن و با سودا و هـوس کام راندن آزادی نیست و هیچ نظام سیاسی و اجتماعی با بینظمی و بیقانونی سامان نمیگیرد. منتهی کسانی که در عصر ما سفارش میکنند که از آزادی سخن نگویید و آزادی را حفظ کنید، مـخاطب سخنشان اقلیتی از مردم جهانند که در آمریکای شمالی و اروپای غربی ژاپ به سر میبرند؛ امّا بقیه مردم عالم چه باید بکنند؟ آن ها برای این که به آزادی برسند، باید به وضع خود-که وضع ظلم است-تذکر پیدا کنند و در طلب نظمی برآیند که در آن کرامت بشر و حرمت حقیقی و قدر سخن محفوظ باشد و این همان عدالت خواهی است.
پس ما دو نوع آزادی و آزادی طلبی داریم: یکی راه دشوار و دیگر راه های آسان. میدانید که ارسطو در کتاب اخلاق نیکوماک گفته است که زندگی یک راه دشوار و هزاران راه آسـان دارد. راه دشـوار«راه عـدل»است و آن هزاره راه، به درجات بیش و کم، از راه عدل انحراف دارد. بشر معمولا راه آسان را برمیگزیند، امّا اگر آن راه دشوار نبود، راه های آسـان نیز گشوده نمیشد یا خیلی زود به پرتگاه تباهی میرسید. آزادیطلبی و آزادیخواهی وآزادی دوستی لیـبرالیسم جـدید یـکی از راه های آسان است و با این راه آسان، هیچ قومی به آزادی میرسد و به حتی با آن ،لیبرالیسم معاصر تـقویت یـا نگهبانی میشود. غرب به همین آزادی هم با قدم گذاشتن به راه دشوار رسیده است. بشر جدید نـظم قـرون وسـطایی را ظالمانه یافته و با شعار آزادی، آن ظلم را به هم زده است. البته از زمان انقلاب فرانسه، «آزادی» از «برابری و عدالت» سـبقت گرفت و آن را تحت الشعاع قرار داد و منورالفکری قرن هجدهم از راه دشوار زندگی که لازمۀ دوام تاریخ بشر است چـیزی نگفت و آن را در پردۀ فراموشی انداخت. به ایـن جـهت، لیبرالیسم اخیر از طرح عدالت ابا دارد و آن را مفید نمیداند. روح آسان طلب گمان میکند همینکه به لفظ از آزادی دم بزند به آزادی میرسد وکسی را که به او بگوید آزادی بیمجاهده حاصل نمیشود، دشمن آزادی میخواند؛ ولی در شرایط حاضر، به آزادی جز از راه مجاهده بـرای عدالت نمیتوان رسید و شاید هرگز و در هیچ جا جز این راه، راهی نبوده است. راه آزادی، راه حق و عدل است و کسی که به این راه نباید، آزاد نیست و به آزادی نمیرسد.
در اینجا مشکلی وجود دارد که لا اقل باید به آن اشاره کـرد. از دویـست سال پیش تاکنون وقتی سخن از آزادی گفته میشود، آزادی بیان و عقیده و بطور کلی آزادی های مصرّح در اعلامیه حقوق بشر در نظر میآید، ولی این آزادی ها فرع و ثمر آزادی اساسی تری است و آن آزادی اساسی از گونهای عدالت جدا نبوده است. مـنتهی عدالت کـه در آغاز عصر جدید عنوان شد طرحی بود که حول وجود آدمی میگشت و دیدیم که در پایان قرن هجدهم، کانت اعلام کرد که نظام عالم صورت بشری دارد و قانون عمل و اخلاق را بشری که بـه عـالم منوّر الفکری رسیده است بیان میکند. رعایت این قانون که ظاهرا با عدل مناسبت دارد به نظر کانت عین آزادی است. پیداست که اگر عدالت به صورتی از عقل و بانگ وجدان بازگردانده شود، نـام آزادی بـرای آن بـرازندهتر است و به این جهت، از قرن هـجدهم تـاکنون، کـمتر از«عدالت» و بیشتر از «آزادی» بحث شده است. بحث سیاسی جدیدی تکرار سخنان رسمیت یافته در علم و فلسفۀ سیاست نیست، بلکه برای بنای سیاست جدی باید در باب «نـظام عـدل و آزادی» تـفکر کرد.
دیدگاهتان را بنویسید