دکتر سیدمجید ظهیری
عضو هیئت‌علمی
پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
مناظره پیرامون آزادی(بخش پایانی)
ادامه بخش اول…
استاد رحیم‌پور:
یعنی نوع رابطۀ مردم با هم.حقوق شهروندان بر همدیگر،حقوق اقتصادی، بخصوص حقوق قضایی و هـمین‌طور حقّ سیاسی یک شهروند و حاکم چیست؟ آیا آیات و روایات دین ما راجع به این مباحث اظهارنظر کرده است؟
دکـتر زیباکلام:
من شریعت‌شناس نـیستم، ولی ایـن رابه شما به عنوان یک آدم آماتور می‌گویم. اساسا یکی از مباحث مهم،بحث حکومت در شریعت است.ما این را در جمهوری اسلامی فرض گرفته‌ایم که حکومت می‌بایستی باشد. امّا باز تا آن‌جا که من می‌دانم،برخی از انـدیشمندان اسلامی بخصوص در جهان عرب اینگونه نمی‌اندیشند؛یعنی به عبارت دیگر حکومت را جزء ملزومات شریعت نمی‌دانند. اینکه آیا حکومت جزء ملزومات شریعت است یا نه، بحثی است که شریعت شناسان باید به آن پاسخ بگویند، ولی چیزی که من به عـنوان یـک مشاهده گر می‌گویم، این است که کسانی بوده‌اند که شک داشته‌اند آیا حکومت جزء ملزومات دین است یا نیست.
استاد رحیم‌پور:
کسانی هم بوده‌اند و شک داشته‌اند که اصلا چیزی به نام واقعیت وجود دارد،یـانه. ایـن بحث بیهوده‌ای است.من و شما باهم صحبت می‌کنیم و می‌خواهیم بدانیم این بحث چه مبادی و چه انتهایی دارد. اینکه کسانی همواره بوده‌اند که شک داشتند آیا اسلام حکومت دارد یا ندارد؟ بله کسانی هم بوده‌اند که شـک داشـته‌اند آیا خارج از ذهنیت ما واقعیاتی وجود دارد یا ندارد؟من و شما به آنها چه کار داریم. وقتی می‌گوییم آزادی یک مفهوم شرعی نیست،بلکه از خارج آمده و مسلمانان مجبور شدند این را به گونه‌ای قبول یا رد کنند و یا بـا مـفاهیم دیـگر مخلوط کنند، معنایش این اسـت کـه مـن تعریفی از شریعت و تعریفی هم از آزادی دارم که در آن تعریف، این دو این طورند که اصلا این یکی بیرون از آن است و به زور وارد دیگری می‌شود. من می‌پرسم آنچه تعریفی از شـریعت و از آزادی اسـت که می‌گویید آزادی امری است غیرشرعی و بعد وارد شده و بعد مـی‌پرسید کـه آزادی را اصلا نمی‌شود تعریف کرد. شریعت را هم من شنیدم که عده‌ای گفته‌اند: شریعت به حکومت و سیاست مربوط نیست.
دکتر زیباکلام:
ما مـی‌خواهیم نـسبت دیـن و آزادی وهمین‌طور شریعت و آزادی را مشخص کنیم.
استاد رحیم‌پور:
ایشان توضیح دادند که مـنظورشان از آزادی، آزادی سیاسی است. شما در نظر بگیرید که آزادی سیاسی یک مفهوم اخلاقی و حقوقی است.
بنده می‌خواهم عرض کنم که شما چهار مقوله داریـد کـه هـمسایه آزادیست. حقیقت، اخلاق، حقوق و قانون. هر چهارتای اینها آزادی را محدود می‌کنند، و بـا آزادی چـالش دارند این ها باید آزادی را تعریف کنند نه آزادی آن ها را. آزادی بعد از تعریف حقیقت، و اخلاق و حقوق و تجلّی آن سه در قـانون، مـعلوم و مشخص می‌شود.حالا سؤال من از شما این است به تعریف شخصی شما و نه اینکه یـک عده‌ای چـه گـفته‌اند، آیا شریعت وظایف و حقوقی علاوه بر عبادیات راجع به مباحث اجتماعی بیان کرده است کـه بـه مـسألۀ آزادی به نوعی مربوط بشود یا نه؟
دکتر زیباکلام:
نه،آزادی به چه معنا به، چـه مـفهوم و به چه درک؟ آن چیزی که ظرف ۱۰۰ یا۱۵۰ سال گذشته وارد جوامع اسلامی شده آن چیزی اسـت کـه از غـرب آمده.
استاد رحیم‌پور:
ما باید بفهیم دربارۀ چی صحبت می‌کنیم. شما می‌فرمایید شیخ فضل اللّه ـنوری یـا نائینی چرا این حرفها را زده‌اند.آزادی که امثال میرزا ملکم و دیگران از آن بحث مـی‌کردند غـیر از آزادی اسـت که مرحوم نائینی از آن بحث می‌کند.آزادی است که نائینی بحث می‌کند تصریح دارد که این آزادی در چهارچوب شریعت است یـعنی شریعت ایـن آزادی را تعریف می‌کند.نه اینکه آزادی امری است که از بیرون بر شریعت تحمیل می‌شود. نـائینی از آزادیـ مشروع و آزادی شرعی، صحبت می‌کند وامّا اختلاف نظر مصداقی بین مرحوم شیخ فضل اللّه نوری و مرحوم نائینی پیش می‌آید. اگـر یـکی مـی‌گوید کلمۀ قبیح آزادی،به آزادی لیبرالی و غربی نظر دارد، منظورش آزادی است که مـی‌خواهد شریعت را زیـر پا بگذارد و اگر دیگری می‌گوید کلمۀ طیبۀ آزادی، مرادش آزادی است در چهارچوب شریعت، یعنی آزادی بر اساس آن حقوقی که شریعت بـرای بـشر تعریف کرده.
شما هر تعریفی از بشر ارائه بکنید دایرۀ حقوق بشر تغییر می‌کند. اگر حـیات بـشر رابه وسیلۀ معاد، فطرت، اختیار، نبوت و تـوحید تـفسیر کـنیم، آزادیها یک معنا پیدا می‌کنند و دایرۀ آنها فـرق مـی‌کند.
دکتر زیباکلام:
مشکلی که الان در جامعۀ ما هست این است که حدود آزادی چقدر بـاید باشد؟ کجا بـاید باشد؟ قانون اساسی چه گفته؟ شریعت چه گفته است؟ و الاّ ایـن‌که مـا وارد مباحث فـلسفی بـشویم مـا را به جایی نمی‌برد.
استاد رحیم‌پور:
من حـاضرم اگـر بخواهید فصل اول بحث را ببندیم و وارد بحث دوم بشویم. بگذارید روشن کنم که در فصل اول بـحث، در مـورد اینکه آزادی چیست و چه معنایی دارد، تعریف آزادی معلوم نشد و حاضر نیستیم راجـع بـه مبنای تئوریک آزادی که از غـرب آمـده است بحث کنیم. من حاضرم دربارۀ مبنای تئوریکش بحث کنم و به شما بگویم به چـه دلیـل و کدام بخش از آزادی با شریعت اسـلام قـابل جـمع است وکدام بـخش نـیست، شما می‌فرمایید حاضر نیستید ایـن بـحث را ادامه دهید و می‌خواهید وارد بحث دوم بشوید، من حاضرم.
دکتر زیبا کلام:
بحث حاضر بودن یا نـبودن نـیست،بحث این است که شما فـقط نـظریه‌پردازی می‌کنید ولی مخاطبین شـما ایـن انـتظار را دارند که تکلیف آزادی را بـرای شهروندان، نویسندگان، روزنامه‌نگاران، اساتید دانشگاه و برای اهل منبر روشن کنید.
ظهیری:
آقای دکتر اجازه بـدهید مـشخصا وارد مقوله‌ای بشویم، برای اینکه خواستۀ شـما هم مـحقق بـشود پیـشنهاد مـن این است کـه بـه لحاظ اینکه در حکومت دینی واقع هستیم بیاییم روی این مقوله بحث کنیم که آیا بین دین و آزادی تعارضی وجود دارد یا نه؟
اسـتاد رحـیم‌پور:
ایـشان معتقد هستند که نه دین و نه آزادی تـعریفش مـعلوم نـیست.
دکـتر زیـباکلام:
حـالا با این تعاریف که شما ارائه کردید می‌گویید که تعریف دین و آزادی برایتان مشخص است، حقوق من شهروند جمهوری اسلامی را روشن کنید ببینید من سرکلاس چه می‌توانم بگویم و چه نباید بگویم و اگر چیزی را گـفتم بعدا پشت سرم نگویند، شما امنیّت کشور را به خطر انداختید، این هاست که باید تکلیفشان روشن شود.
استاد رحیم‌پور:
من معتقدم و ادعایم این است ثابت هم می‌کنم، شما تا تکلیف بخش اول بحث را روشن نکنید تـکلیف بـخش دوم روشن نخواهد شد.
دکتر زیباکلام:
پس قانون اساسی‌تان را پاره کنید و بگذارید کنار و بگویید این قانون اساسی نیست.
استاد رحیم‌پور:
پس حالا شما قبول کردید که چون در این قانون اساسی براساس تعریف شرعی، آزادی تـعیین شـده نه تعریف غیرشرعی وغربی‌اش، بنابراین شما مدعیات بخش اول را یک دفعه کنار گذاشتید و الا نمی‌فرمایید که من همین قانون اساسی و شریعتی را که گفتید قبول دارم حالا بـبینیم در چـهارچوب شریعت تکلیف آزادی چیست؟
این سؤال کـه سـرفصل این بحث بود دیدید که جوابش به بحث اول برمی‌گردد و شما باز مجبور می‌شوید که به بحث اول برگردید ولی حالا وارد مرحلۀ دوم بحثمی‌شویم. من فکر می‌کنم تـا ایـن‌جا به اینکه دیدگاه شـریعت راجـع به آزادی های اجتماعی و سیاسی روشن است به توافق رسیدیم، حالا ما می‌خواهیم اثباتا این موضوع را روشن کنیم.
اسلام راجع به آزادی دیدگاه دارد، دیدگاه اسلام قابل درک است،معرفت اینکه اسلام دربارۀ آزادی چه گفته است ناممکن نـیست.داوری مـمکن است،این شناخت نسبی و مادی نیست،اینها همه بحث‌هایی بود که اگر بخواهیم وارد بحث دوم شویم باید بپذیریم.اگر برخی از فقها باآزادی مخالفت کرده‌اند مرادشان آزادیهای نامشروعی بوده که با شریعت قابل جمع نبوده اسـت و آنـهایی که مـوافقت کرده‌اند منظورشان آزادیهای مشروع است اینها در واقع سنگ بنای بحث مرحلۀ دوم خواهد بود.مرحلۀ اول ظاهرا همینطور ناقص ماند.حالا مرحلۀ دومـ می‌خواهید با این سؤال شروع بفرمایید که آیا به نظر شما در نوع مـناسبات سـیاسی شهروندان بـا حکومت، شریعت اسلام چه نوع آزادیهای سیاسی در نظر گرفته است؟این سؤال، سؤال حضرت عالی است.
دکتر زیباکلام:
ببینید شما باز مـی‌خواهید کـلی‌گویی بکنید، کلی‌گویی نمی‌شود بکنید، باید مشخصا راجع به حقوق اساسی و از قانون جمهوری اسلامی و وضعی که مـا الانـ داریم صـحبت کنیم.
استاد رحیم‌پور:
قانون اساسی ما ملهم از شریعت، ملهم از مبانی فلسفۀ سیاسی و فقه سیاسی شیعه اسـت.در این دیدگاه باید به این توجّه بشود که اساسا هیچ شخصیت حقیقی ازحیث حـقوق شهروندی بیشتر از دیگری حقی نـدارد. زیـرا اصل حقوق شهروندی راشریعت اسلام تعیین می‌کند و رده‌بندی قدرت سیاسی در کشور مطلقا به این معنا نیست که متصدیان امر حکومت حقوق شهروندیشان بیش از آحاد مردم است. آنچه که بین متولیان حکومت و دولت با شهروندان تفاوت مـی‌کند بحث اختیارات حکومتی است نه حقوق شهروندی،اختیارات حکومتی هم هرجا هست ملازم با مسؤلیت حکومتی است.تفکر لیبرال حقوق بشر را اصل می‌گیرد و همه جا ازحقوق صحبت می‌کند تا وقتی که واردبحث تکلیف مـی‌شوید آن را نـوعی ایجاد مزاحمت برای حقوق بشر و آزادیهای بشر می‌داند و اساسا برای تکلیف و مسؤولیت ریشۀ قابل قبول فلسفی، کلام،اخلاقی و حقوقی قائل نیست و آن را دررابطه با منافع مدنی و اجتماعی فقط درچهارچوب قانون می‌پذیرد.بحث قـانون درتـفکر لیبرال با بحث قانون در تفکراسلامی ماهیتا متفاوت است.آن قانون معطوف است به تأمین حد اکثر سود حد اکثرلذت برای حد اکثر آحاد که در ذیل امنیّت تأمین می‌شود.ولی قانون در شریعت اسلام کـه قـانون اساسی هم یک نمونه‌اش است موبه‌مو تابع آن حقوق و وظایفی است که شریعت برای مردم تعیین کرده است.
ظهیری:
حال کدام یک اصالت دارد،حقّ اصالت دارد یا تکلیف،یعنی انسانها اولا و بالذّات محقّند یا اولا بالذّات مکلّفند؟
اسـتاد رحـیم‌پور:
در هـستی‌شناسی و انسان‌شناسی دینی انسان بالذّات حتی مـالک خـودش هـم نیست و هیچ انسانی بر دیگری ولایت بالذّات ندارد.حتی هیچ کس بر خودش هم ولایت بالذّات ندارد.حتی هیچ کس بر خودش هم ولایت بـالذّات نـدارد؛ و لذا در شـرع اسلام کسی حقّ ضرر زدن به خودش؛ حقّ خودکشی، حقّ مـحروم کـردن از حقوق شرعی و غیره را ندارد.درست برخلاف آن تفکر که مبتنی بر خویش مالکی است یعنی خود انسان را مالک تمام عیار خـودش می‌داند. در تـفکر اسـلامی و در قانون اساسی هم انسان بالاصاله و بالذّات مالک خودش نیست،خدا مالک اوسـت؛هیچ انسانی بر هیچ انسانی بالاصاله و بالذّات ولایت ندارد،یعنی از آن جهت که من منم و تو تویی هیچ کدام بـر دیـگری ولایـت نداریم،هیچ کدام از ما لازم نیست از دیگری اطاعت کند، همه لازم است از خداوند و از شـریعت او اطـاعت کنیم، البته نه به این معنی که در آن تالابی که خوارج افتادند که می‌گفتند چون حکومت از آن خداست پس«لا امره الاّ للّه» امـیر و تـشکیل دولت و امـارت نباید دادن بیفتیم.
ظهیری:
این نوعی تفکر آنارشیستی است.
استاد رحیم‌پور:
بله ایـن نـوعی آنـارشیسم در جهان اسلام بود و هیچ ربطی هم به اسلام نداشت به این نتیجۀ خوارج نباید برسیم.اگـر لا حـکم الاّ للّه یـعنی در جامعه هیچ حقوق و وظایفی جز آنچه که خدا برای رسولش گفته ملاک عمل نیست، البته برای مـسلمانان، غـیر مسلمانان حقّ دارند طور دیگری فکر کنند،ما برای مسلمانان عرض می‌کنیم،و فرض می‌کنیم کـه همگی مـسلمان هـستیم،در این چهارچوب وقتی قرار گرفتید،آن وقت این حکم اللّه و حکم الهی بایستی چگونه در جامعه پیاده بشود؟
مطمئنا از طـریق انـسانها باید پیاده شوند نه از طریق فرشتگان، انسان هایی که تابع آن شرایطی هستند که شریعت گفته است.اگـر قـرار اسـت که قانون اسلامی در جامعه اجرا شود حکومت باید عارف به اسلام و ملتزم به اسلام باشد،یـعنی در رأس آن حـکومت،فرد یا شخصیت حقوقی که درک اجتهادی از اسلام دارد و در عمل هم ملتزم به آن درک است یعنی فـقیه عادل و جـامع الشـرایط قرار گیرد.این ولایت هم به این معنا نیست که مردم سفیهند وشعور ندارند و لذا احتیاج بـه ولی و قـیّم دارند بـلکه این ولایت یعنی زعامت سیاسی،همان طوری که بقیۀ جوامع بشری که غیرمسلمانند و احـتیاج بـه زعامت و زعیم و رهبری و حکومت و به دولت و قانون دارند،جامعۀ اسلامی هم همینطور احتیاج دارد. فرقشان در این است که محتوای ایـن حـاکمیّت قانون اسلامی است و آن یک محتوای غیراسلامی است وبرای اجرای قانون اسلامی در رأسـ حاکمیّت بـاید کسی یا کسانی باشند که درک اجتهادی از اسـلام دارنـد و مـلتزم به آن هستند و همینطور اجتماعی هم البته دارند.
ظهیری:
آقـای زیباکلام با این تعبیر،شما تعارضی را بین این دو مقولۀ شریعت و آزادی می‌بینید؟
دکتر زیبا کـلام:
نـه.من تعارضی نمی‌بینم.امّا بـرداشتم تا حـدودی از قانون اسـاسی از گـفته‌های آقای رحـیم‌پور متفاوت است.از نظر من یکی از نکات مـهمی کـه در حقیقت جان و روح قانون اساسی می‌باشد آن بخش از قانون اساسی است که حقّ نـظارت و حـقّ مشارکت در تعیین سرنوشتشان را برای مردم قائل شده؛ خـوشبختانه در این مرحله من و آقای رحـیم‌پور بـا هم جدال نداریم چون اصل بـر ایـن است که این حقّ و حقوق مردم برای تعیین سرنوشتشان و این که مردم در تعیین آن آزاد هـستند وجـود دارد. معتقدیم که مبنای قانون اسـاسی مـا شرع انـور است، و معتقدم اگـرچه قـانون اساسی دیگر به طور دقـیق وارد جـزئیات نشده ولی آنچه که از روح قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران برمی‌آید این است که بدنۀ اصلی در حقیقت،کار و حـاکمیّت سیاسی را بـه اینکه مردم در انتخاب آزادباشند، گذاشته اسـت. حـالا نمی‌دانم ایـن برداشت را آقـای رحـیم‌پور از قانون اساسی قبول دارند یـا اینکه باز این را هم محل اشکال می‌دانند.
استاد رحیم‌پور:
عرض کنم که من در غالب دو جمله جواب سـؤال قـبلی مجری را که یادم رفت می‌دهم، حقوق و تـکالیفی کـه فـرمودید. مـنشأ حـق و حقوق همان حـقّ مـطلق است و شریعت بیانش می‌کند البته به این معنی نیست که حقوق تابع شریعت است.درمقام ثبوت، شـریعت حـاکی از حـقوق است،ولی در مقام اثبات و کشف این حقوق مـا بـه شریعت مـحتاجیم یـعنی تـعامل عـقل و شرع با اجتهاد لازم است.
همان اندازه که تکالیف مقدس است،در شریعت اسلام حقوق نیز مقدس است.یعنی فقه شیعه این را می‌گوید.حق النّاس محترم و مقدس است،به همان انـدازه که وظایفشان مقدس است.و لذا همانطوری که ترک نماز حرام است،ضایع کردن حقوق دیگران و مردم هم حرام است.امّا راجع به حقّ نظارت،بلکه برداشت من هم از قانون اساسی همین است که شما فرمودید.یـعنی در نـظام ولایت فقیه و جمهوری اسلامی که در قانون اساسی هم با الهام از شریعت اسلام بیان شده،و البته با استفاده از شکل‌های اجرایی که ممکن است در غرب و شرق باشد.مثلا اینکه رئیس جمهور چهار سال باشد و پارلمان چـهار سـال،اینها دیگرشکل اجرایی موضوع است.اینها ملازمتی نه با لیبرالیسم و نه با هیچ چیز دیگری دارد،روش عقلایی اجرایی است و قابل تغییر و قابل اجتهاد است.و امّا اصـل حـقّ نظارت.برداشت بنده این است کـه قـانون اساسی ما به تبع شریع هم آحاد مردم را به نظارت بر حکومت موظف کرده است و هم نهادهای خاص قانونی را برای نظارت پیش‌بینی نموده، منتهی نظارت در هیچ نظام سیاسی در دنـیا بـر رأس حاکمیّت ورأس هرم حکومت و دولت در آحـاد اجتماعی پخـش نمی‌شود بلکه در نهادهای قانونی،نهادینه می‌شود.یعنی نهادهای خاصی هستند که باید براساس قانون و شریعت بر بخش های خاصی از حکومت نظارت کنند.اصل این نظارت آن قدر مهم است که حتی در زمان حکومت حضرت علی علیه السـّلام کـه معصوم هم هست ایشان مردم را دعوت به نظارت می‌کنند، حضرت درهمان اولین سخنرانی که بعد از بیعت فرمودند،و من معتقدم که از داخل همان سخنرانی سه جنگ بعدی درآمد،می‌فرمایند که:
مردم اگر دیـدید کـه وقتی از داراالحـکومه خارج می‌شوم، مالی در دست من است که تفاوت نامتعارفی با آنچه که اول در دست من بود دارد«فان خائن».یعنی مردم را بـر نظارت بر حکومت اسلامی حتی در زمان معصوم دعوت می‌کند،و حتی صریحا می‌گویند مردم هـمان‌طور کـه حـقوقی و وظایفی دارند،باید نهی از منکر و انتقاد کنند. منتهی اینکه روح قانون اساسی آزادی در انتخاب است،آری،منتهی مقیّد به ارکان قـانون اسـاسی است.یعنی برای این نظارت،انتخاب در چهارچوب شریعت و نهادهای خاص قانونی که تعبیه شـده‌اند.
دکتر زیباکلام:
بله.حالا من یک مرحله می‌خواهم جلوتر بروم.چون این بحث نظارت و اینها بیشتر به فلسفۀ سـیاسی مرتبط می‌شود.حالا از آزادی که من به دنبالش هستم می‌گویم.البته درست است کـه در اول صحبت‌هایم آزادی را تعریف نکردم ولی ـدر انـتهای صحبتم می‌خواهم تعریف کنم.آزادی که من به دنبال آن هستم و برای من محترم است و به آن رأی داده‌ام،آزادی است که در حقیقت قانون اساسی برای من تعیین کرده و در بسیاری از بندهاو فصول قانون اساسی آمده است.بـحث اساسی این است که من شهروند جهموری اسلامی اگر در تعارض قرار بگیرم، و اگرکسی متعرض من شود،آن حقّ و حقوقی که آقای رحیم‌پور این همه بر روی آن تأکید کردند و گفتند این حقّ را هیچ کس نمی‌تواند سلب کـند تـکلیف من چیست؟
بنده معتقدم که اتفاقا قانون اساسی ما حتی پیش‌بینی کرده،اگر چنانچه این حقّ و حقوق بخواهد سلب شود،راه مواجهه با آن چگونه است. یعنی به عبارت دیگرمی‌خواهم به یکی از آن مسائلی کـه آقـای رحیم‌پور مطرح کردند برسم.که در حقیقت رابطۀ مستقیمی بین قانون و آزادی وجوددارد. چه کسی گفته در غرب آزادی مطلق است و هرکس هرچه دلش بخواهد می‌کند؟
استاد رحیم‌پور:
هیچ کس نگفته است.
دکتر زیبا کلام:
در غرب هم حوزۀ آزادی را قـانون مشخص کـرده و آقای رحیم‌پور کاملا درست می‌گویند.بنده معتقد و خواهان این هستم آن مقدار آزادی که در چارچوب قانون اساسی به من داده شده ضمانت اجرایی توسط قانون یا توسط قوۀ قضائیه داشته باشد و آن آزادی مورد تعرض قرارنگیرد.
استاد رحیم‌پور:
آقـای مـجری بـحث دین و آزادی یک بحث است و بحث ایـن‌که قـانون اسـاسی به چه میزان دارد اجرا می‌شود و چرا نمی‌شود؟ بحث دیگری است. اگر خواستید ما در آینده وارد بحث این می‌شویم که ضمانت اجرایی و درجۀ اجرایی قانون اساسی چیست.آن بحث دیـگری اسـت کـه بحث مهمی هم هست.شما موضوع بحث را فراموش نکنید.
مـجری:
بحث ما نسبت دین و آزادی است.
استاد رحیم‌پور:
آقای زیباکلام شما ده ها سؤال را بی‌جواب می‌گذارید و دائم به بحث دیگری وارد مـی‌شوید. ایـن‌که در غـرب هم آزادیها حد دارند درست است،البته حدود ارزشی واخلاقی نـدارند، حدود قانونی دارند. من امیدوارم این مباحث به جدل کشیده نشود که این امری غیراخلاقی است و در روایات ما هم جدل بـه قـصد غـلبه و نه به قصد کشف حقیقت، مورد سرزنش قرار گرفته است و گفته‌اند که جـدلی کـه به قصد کشف حقیقت نیست، کار شیطان است یا حد اقل کار بچه‌هاست. حتّی در روایاتی از پیامبر اکرم صـلّی اللّه عـلیه و اله جدل در نقطۀ مقابل ایمان قرار گرفته است. بحث طلبگی با جدل فرق دارد، و اسـاتید مـا در قـم در بحث های فقهی مکررا می‌فرمودند که درگفت‌وگوهای فقهی به محض اینکه احساس کردید طلیعۀ نور حقیقت دیـده می‌شود و بـه چـشم می‌آید، بحث را خاتمه دهید وگرنه خود و یا طرف مقابل به جای اینکه در پی اثبات حقیقت باشید،بـه دنـبال اثبات خودتان هستید،و بازی کردن با وقت مردم و بازی کردن با حقیقت، خطاست. من فـکر مـی‌کنم آزادی یک مفهوم ذاتا حقوقی است و یک امر فراحقوقی نیست و دایره و ماهیت آزادی هایمان دایره و ماهیت حقوق بشراست.آزادی مـستقلا هـیچ تعریف علمی و آکادمیک ندارد و به معنای حقوقی است که یک مکتبی برای انسان بـه رسـمیت می‌شناسد. آزادی، حـقوق بشر، جامعۀمدنی، مشارکت سیاسی، عدالت اجتماعی، همۀ این موارد در ذیل هر مکتب به گونه‌ای تصویر شـده اسـت و به این معناست که ما تکلیف آزادی را نمی‌توانیم معلوم کنیم، مگر اینکه بگوییم درچهارچوب کـدام مـفروضات و مـحکمات وکدام تعریف از بشر و حقوق بشرمی‌خواهیم بحث کنیم و بگوییم که اصول موضوعۀ ما از بشر و حقوق بشر کدام است؟
هـمین‌طوری کـه جـامعۀ مدنی بدون پسوند بی‌معناست،آزادی بدون پسوند هم بی‌معناست.به نظر من آزادی را به جـدید وقـدیم هم نباید تقسیم کرد،بلکه باید به دنبال ریشه‌های آن در فلسفۀ حقوق و فلسفۀ اخلاق بود.
از طرف دیگر مـعتقدم کـه هیچ مکتب آزادیخواه علی الاطلاق یا ضد آزادی علی الاطلاق در دنیا وجود ندارد.اخـتلاف در مـورد منشأ و میزان آزادی هاست و همۀ مکاتب آزادی ها را به مـجاز و غـیرمجاز تقسیم کـرده‌اند. اختلاف در این است که ملاک مشروعیت و مجاز بـودن کـدام است؟ کدام آزادیها مشروع هستند و کدام مشروع نیستند؟ملاکی که حقوق بشر را از حدود بشر در هر مکتب آن ملاک کاملا مـادی و غـریزی باشد و در یک مکتب دیگر مـانند اسلام ایـن ملاک ها اعـم از مـادی و غـریزی باشد و در یک مکتب دیگر مانند اسلام ایـن مـلاکها اعم از مادی و معنوی عمیقا انسانی و متعالی باشند.این ملاک ها مرز آزادیهای مشروع و نامشروع را جـدامی‌کنند. اخـتلاف در حقوق بشر(یعنی آزادیها)و حدود بشر(یـعنی آزادیهای نامشروع)کجاست؟اختلاف ناشی از این است کـه تـعریف از سعادت بشر مورداختلاف می‌باشد.اگـر یـک تعریف مادی وغریزی از بشر ارائه شود،حقوق و حدود مادی فقط به رسمیت شناخته می‌شود و گـرنه ایـن حدود فراتر می‌رود.
دو طرز تـفکر در دنـیا بـه طور کلی و بـه رغم تـقسیم بندی‌های جزئی آن وجود داشته است. یـکی آن تـفکراتی که براساس اصالت کمال، به حقوق و حدود انسان نگریسته‌اند که انبیای الهی و از جمله اسلام اینگونه بوده‌اند کـه البـتّه لذت را همتا جایی که مزاحم کمال انـسان نـشود،به رسمیت شـناخته‌اند. دوم تـفکرات بـراساس اصالت شادی و لذت است که ایـن دو طرز تفکر به موازات یکدیگر آمده‌اند.ما بایدمواظب باشیم که در گفت‌وگوی تمدن ها فریب نخوریم و مراقب باشیم کـه مـرز این تمدنها کجاست و در مورد چه موضوعی می‌خواهیم گـفت‌وگو نـماییم.تـوحید و مـعاد ونـبوت تصویر انسان را بـه کـلی دگرگون می‌نماید و لذا نوع حدود و حقوق بشر را عوض می‌کند.بنابراین،از این پس نگوییم آزادی،بلکه بگوییم آزادی های مجاز وغیرمجاز و مـلاک تـقسیم بـه مجاز وغیرمجاز کدام است؟ آزادی اسلامی، حقوقی است کـه اسـلام بـرای انـسان بـه رسمیت مـی‌شناسد و آزادی های نامشروع،حدودی است که به رسمیت می‌شناسد.البتّه در تفکر لیبرال هم حدود و حقوق بشر وجود دارد، ولی متفاوت است.
ظهیری:
حال بحث همین است که حدودی که شما در اندیشۀ دیـنی برای آزادی مطرح می‌کنید، کجاست؟ این حدود بر چه مبنایی شکل گرفته است؟
استاد رحیم‌پور:
به نظر من این حدود براساس سه پیشفرض شکل گرفته است؛یعنی چنانچه به سه عنصر دقت نشود،ماهیت حقوق وحدود آن در تفکر اسـلامی را نـمی‌توان دریافت و اینکه چرا این حقوق وجود داردو چرا یکسری آزادی ها مجاز و یکسری دیگر غیرمجاز است؟
یک فصل،بحث آزادی های وجودی است،موقعیت انسان در خلقت در برابرخدا،طبیعت و انواع جبرهای متصور که این بیشتر در حکمت و کلام و تـفسیر وحـتّی اصول فقه گاهی از آن بحث شده است.دوم قلمرو موفقیت انسان در رابطه با ملاکهای ارزشی و اخلاقی است که آزادی در آن مفاهیم اخلاقی مطرح می‌شود و متفکران مسلمان در قلمرو اخلاق و فلسفۀ اخـلاق و بـاز گاهی اصول فقه در مورد آن بحث کرده‌اند. سـومین قلمرو،قـلمرو آزادیها و حقوق سیاسی واجتماعی است و حدود محرماتی که درروابط انسانی وجود دارد که فقهای اسلام از آن بحث کرده‌اند.ریشۀ این بحثها را دراین سه قلمرو می‌توانیم دنـبال نـماییم. بحث آزادی،بحث حلال و حـرام اسـت وریشۀ حلال و حرام را چنانچه بدرستی وبدقت بررسی کنیم،می‌بینیم بشر دراسلام،ایمانی را انتخاب کرده است؛مثلامسلمان شده است.اصولی که بتواند مرگ و زندگی او را توجیه نماید،انتخاب کرده است؛بنابراین انتخابهای بـعدی او مـنطقا باید در طول انتخاب اول او باشد وگرنه دچار تناقض می‌شود،و تناقض به نظر من هم قبح منطقی دارد و هم قبح اخلاقی؛یعنی اگر کسی تعریف اسلام از انسان را پذیرفت، و به طور منطقی دیگر حدود وحقوقی که اسـلام بـرای انسان در نـظر گرفته است می‌پذیرد؛چون تعریفی که اسلام از سعادت و کمال انسان کرده است، راهبرد عملی برای نیل به این هـدف از طریق همین تشریع آزادیهای مجاز و غیرمجاز درشریعت اسلام است.
دکتر زیباکلام:
مـن مـی‌پذیرم کـه آزادی حد‌اقل در جامعه‌ای که می‌گوید اساس و بنیاد وتشکیل این جامعه برمبنای عهد ومیثاق های شریف است، بـه طـبع با جوامع دیگر متفاوت خواهد بود.چون نصف بعلاوه یک مردم ما حد اقل رأی داده ـ‌اند وچـارچوب دین را برای انسجام امر زندگی پیش گرفته‌اند،به طبع هر تعریفی که ازآزادی و دموکراسی بنماییم،احترام ایـن حقوق و موازین بر همه فرض است،منتهی در این‌جا دو مسأله مطرح می‌شود.من قبل از ایـن‌که نظراتم را مطرح کنم وایـن‌که بـگویم این بحث چرا بحث جدیدی است، بحثی که با عنوان آزادی مطرح می‌شود یا حد اقل امروز در جامعۀ ما مطرح شده است، می‌خواهم مقداری نه به این منظور که متعرض آقای رحیم‌پور شوم،بلکه می‌خواهم ذهـن خودم را قدری روشن نمایم.
ایشان وقتی که در باب آزادی از منظر شریعت صحبت می‌کنند،آنچنان محکم صحبت می‌کنند،آنچنان محکم صحبت می‌کنند که انگار تمام شریعتمداران و فقها و صاحبنظران اسلامی روی مصداق و تعریف دقیق آن،وحدت نظر دارند،درحالی‌که صرف‌نظر ازگـذشته،هـمین امروز هم می‌بینیم که دومتفکر اسلامی که هر دو هم چارچوب قانون اسلامی و نظام و تشیع را قبول دارند، به دو برداشت می‌رسند که در خیلی از حوزه‌ها با همدیگر یکی نیستند.در مورد آزادی یک تعریف سه خطی و یـک برداشت نـصف صفحه‌ای در هیچ کجای مغرب زمین وجود ندارد؛ یعنی به عبارتی وقتی شما می‌گویید آزادیهای لیبرال یا آزادیهای منبعث از لیبرالیزم، بلافاصله این سؤال مطرح می‌شود که از دید چه کسی؟ از دید کدام متفکر و اندیشمند لیبرال؟ درکدام مـقطع و در کـدام زمان؟ در زمانی که ما قرن هفده و هجده می‌نامیم، شما می‌بینیدکه نوع مباحثی که پیرامون آزادی مطرح می‌شود،با الان که ما در سال های آخر قرن بیستم هستیم، فرق می‌کند. من معتقد هستم که چنین مشکل رویـکردی درونـ شریعت هـم وجود دارد.من سؤالم این است کـه آیـا بـرداشت همۀ شریعتمداران درایران با برداشت همۀ شریعتمداران درایران با برداشت آقای رحیم‌پور یکی است؟آیا آقای رحیم‌پور می‌توانند بگویند که این محدوده و تعریف بـنیادی کـه بـرای آزادی پی‌ریزی می‌کنم،تمام متفکران اسلامی دردرون ایران آن را قـبول دارند؟
استاد رحیم‌پور:
اولا من برداشت خود را از آزادی طرح ننموده‌ام؛ یعنی به مصادیق آزادی اشاره نکرده‌ام تا اینکه در مورد آن وارد چالش شویم.من فقط به ایـن مـورد اشـاره کردم که آزادی تعریف علمی و آکادمیک و یگانه‌ای در دنیا ندارد که بـه نام آن کسی بخواهد بعضی از احکام دینی را رد یا تأیید کند.آزادی تعریف دارد،امّا این تعریف اختلافی است؛چون اختلافات، مبنایی است. ادعـا شد کـه بـحث آزادی اساسا یک بحث شرعی نیست و یک بحث برون دینی است. بحث از حدود و حـقوق بـشر و آزادیهارا در چارچوب شریعت نباید تعقیب کرد؛اینها فرادینی است. شریعت نباید آزادیها را تعریف کند. من مـعتقدم کـه چـنین نیست ودرست است که نظریۀ جدیدی در غرب درباب آزادی در یکی دو قرن اخیر پدیـد آمـده است،امـّا این تنها یک نظریه‌ای است که جدید هم نیست و ریشه‌های آن در یونان باستان هم بوده اسـت.اگـر شـما دیدگاه اپیکوری را تعقیب نمایید،در آخر قرون وسطی ویلیام اوکامی را ببینید چه می‌گوید، همه در قرون وسطی و باستان این صـحبتها را گـفته‌اند. یک گرایشی بوده است که بالاخره در این دوره بردستگاههای حکومتی غلبه کرده است،تعریف جـدیدی هـم بـه این معنی نیست.البتّه بالاخره آقای زیباکلام قبول کردند که آزادی را باید در حیطۀ شریعت اسـلام تعریف کـرد،منتهی استدلالی که ایشان کردند این بود که چون نصف بعلاوۀ یک مردم اسلام را قـبول دارنـد،پس مـا باید بپذیریم که تعریف آزادی امری فراشرعی نیست و در حدود شریعت باید تعریف شود. صحبت دیگر ایشان نیز ایـن بـود که آیا نظر واحدی در بین همۀ شریعتمداران راجع به آزادی و حقوق و حدود وجود دارد یـا نه ایـشان مـدعی هستند که وجود ندارد و در دستگاههای لیبرال هم همینطور است.من می‌گویم درست است که اخـتلاف‌نظر هم بـین مـتفکران لیبرال در تعریف آزادی وانسان و هم بین متفکران مسلمان وجوددارد،امّا در هر مکتبی یـک هـسته‌های مشترکی وجود دارد که می‌توان آنها را محکمات آن مکتب و تفکر نامید.البتّه متشابهات هم دارد.یک ضروریاتی است ویک اختلافاتی اسـت.مـتفکران لیبرال هستۀ مشترکی در تعریف از انسان وآزادیهای او دارند. همان‌گونه که گفته شد فردگرایی هستۀ مـشترک هـمۀ نظریه‌پردازان لیبرال در مورد آزادی است. متفکران مسلمان هم ایـن را قـبول دارند کـه باید بر اساس شریعت اسلام وآموزه‌های نبوّت، حـقوق و حـدود بشر ارائه شود.سؤال این جاست که آیا به نظر شما می‌توان این مطلب را بـه عـنوان یک هستۀ مشترک بین تمام مـتفکران لیـبرال مطرح نمود،یـعنی دیـدگاه نـومینالیستی در باب معرفت. آیا تأثیر مستقیم روی تعریف لیبرالی از حـقوق بـشر دارد یا ندارد؟
دکتر زیباکلام:
ایرادی که مطرح کردم این بود که وقتی شما بـحث مـحکمات را مطرح می‌کنید،روی محکمات تمام کسانی کـه در حوزۀ لیبرالیزم جای می‌گیرند، بـحثی را درخـصوص آزادی مطرح می‌کنند، یک حقّ و حـقوقی بـرای انسان قائل می‌شوند. منتهی همیشه مشکلات و مناقشه‌ها در حقیقت در جاهایی است که می‌خواهد در اجرا خـود را نـشان بدهد و یا می‌خواهد در اجرا خـودرا نـشان بـدهد و یا می‌خواهد در عـمل پیـاده شود.تا آن جایی که بـه لیـبرالیزم مربوط می‌شود،دو نحلۀ اصلی وجود دارد.یکی همان طوری که شما گفتید و درست هم بود که اصل را بـر فـرد می‌گذارد.تشخیص وادراک فرد برای خیر و مـصلحت خـویش که من بـعدا وارد ایـن بـحث می‌شوم که این طرز تـفکر اساسا از کجا به وجود آمد؛ و معتقدم که برخلاف تصوری که ما داریم، مبنای جدید آن در حـقیقت از درون فـلسفه برنخاست، بلکه از درون تغییر و تحولات سیاسی سرچشمه گرفت.
اگـر ایـن جـریان خـود را بـه زیور فلسفه آراسته اسـت مـبنای عملی به وجود آمدنش تغییر و تحولاتی بوده است که در حوزۀ سیاست و اقتصاد به دنبال رنسانس به وجود آمد،آن تـعریفی کـه انـسان از خود نمود.
استاد رحیم‌پور:
جامعه‌شناسی معرفت بحثی اسـت کـه چه لیـبرالی و چـه اسـلامی آن را مـن قبول دارم. اتفاقاتی که در غرب افتاده است که باعث شده به این دوره تمایل پیدا شده وغلبه پیدا کرده است؛امّا نطفه این تفکر در ذهن متفکران بسته مـی‌شود.
توجّه داشته باشید به این سوالی که من مطرح نمودم؛بسیار سؤال سوق الجیشی است؛یعنی اگر این را روشن کنیم،مرز آن با تفکر اسلامی واقعا روشن می‌شود که پاسخ به شما هم هـست.واقـعا همین نومینالیزم در غرب به نظر شما یک حادثۀ فکری است،یا یک حادثۀ تاریخی؟
دکتر زیبا کلام:
من معتقدم هستم تاریخی است.من منتظرم که بیانات شما تمام شود تا من بگویم که چـرا تـاریخ را در به وجود آمدن بسیاری از این مقولات فعلی دخیل می‌دانم؛یعنی در حقیقت معتقدم که اگرهم خود را در لباس فلسفی مطرح کرد،مبنای به وجود آمدن آن تـغییر و تـحولات عینی و ملموسی بودند که می‌توان آنـها را بـررسی کرد و دید.
استاد رحیم‌پور:
آقای دکتر،شما نومینالیزم را چگونه تعریف می‌کنید که به نظر من اندیویدوالیسم هم از همین نومینالیزم ریشه گرفته است.
دکتر زیباکلام:
اگر اجازه فـرمایید،بـحث خودم را دنبال کنم.با تـوجّه بـه اینکه نمی‌خواهم مناقشات قبلی‌مان را مطرح کنم،ولی اینکه من مصّر هستم که آزادی با آن نگرش سیاسی یا ملهم و متأثر از فلسفۀ سیاسی که امروزه مطرح است و در واقع در جامعۀما هم مطرح شده است،تحت عنوان آزادی مطبوعات،آزادی بـیان،آزادیـ اجتماعات و… من می‌گویم که این یک تحوّل جدید است.من نمی‌خواهم با شماوارد جدل شوم و قبول می‌کنم که تحوّل جدید است. من نمی‌خواهم با شما وارد جدل شوم و قبول می‌کنم که فلاسفه‌ای در شرق قبل از اسـلام در عـهد یونان باستان آمـده‌اند و مطالبی در خصوص آزادی و اختیار انسان و آیا اینکه انسان به‌هرحال در محدودۀ جبر بایدحرکت کند یا اینکه اختیاری هم دارد،مطرح شـده بوده است و من نمی‌خواهم منکر این ها شوم. منتهی در این‌جا چند مورد آمار تـاریخی بـرای شـما ذکر می‌کنم تا ببینید که اصل چیزی که من می‌خواهم بگویم از کجا نشأت می‌گیرد.از شش وزیری که به امپراطوری غـزنویان خـدمت کردند،چهار نفر آنها به قتل رسیدند وپنجمین نفر اموالش مصادره شد وششمین نـفر بـه نـحو معجزه‌آسایی فرار کرد.تمامی وزرایی که به ایلخانان خدمت کردند،بجز یک نفر از آنها به قـتل رسیدند.
این آمار را می‌توانید دنبال کنید و به جلو بیایید تا به دوران اخیرتر بـرسیم.ممکن است بگویید تاریخ سـلجوقیان و غـزنویان به ما چه ارتباطی پیدا می‌کند؟ می‌گویم شما کم‌وبیش مشابه این تصویر را در زمان قاجارها مشاهده می‌کنید. مرحوم امیرکبیر، قائم مقام‌ها، حاج ابراهیم کلانتر و دیگران،در نهایت توسط حکومت به قتل رسیدند.
ظهیری:
چه برداشتی از این بحث می‌کنید؟
استاد رحـیم‌پور:
از حریم بحث بیرون نروید. ما باغزنویان کاری نداریم.
دکتر زیباکلام:
آقای رحیم‌پور شما می‌گویید و شما بارها مرا متهم به این موضوع کردید که من می‌گویم آزادی چیزی است که از درون شریعت برنخاسته است.
استاد رحـیم‌پور:
ایـن اتهام نیست،این چیزی است که خود شما فرمودید.
دکتر زیباکلام:
این چیزی که امروزه مطرح است و نه آن بحث های فلسفی جبر و اختیار و تعالی و… می‌خواهم بگویم اینکه اکنون حق وحقوق و یک مـحدودۀ سـیاسی برای انتخاب انسانها و برای محدودۀ قدرت حکومت قائل می‌شویم،اینها چیزهایی است که جدید مطرح شده است.
استاد رحیم‌پور:
آقای دکتر،فقه ما سرتاسر بحث حقوق انسان هاست.
دکتر زیباکلام:
وقتی که شما شـش وزیـر داشتید،چهارنفر از آنها به قتل رسیده‌اند و یکی از آنهافراری شده است.سیزده وزیر بوده،یازده نفر به قتل می‌رسند،مگر شما آن زمان فقه نداشتید؟مگر علمای شیعه آن زمان نبودند؟
ظهیری:
توجّه داشته باشید که این یـک بـحث مصداقی اسـت و ما در بحث مفاهیم که در مـورد قـلمرو آزادی اسـت صحبت می‌کنیم. شاید فقهایی که در آن زمان وجود داشتند، مبسوط الید نبودند که وارد این بحث شوندکه یک بحث تاریخی است.حال بـگوییم امـرای مـحلی که در ایران بودند خود تحت اشراف خلیفۀ بغداد بـودند کـه این بحث دیگری است.بحث ما بحث قلمرو آزادی است که از نظر فردی و اجتماعی در اندیشه حد و حدود آن را مشخص کنیم و سپس به سراغ مـصادیق بـرویم کـه آن بحث دیگری است.
استاد رحیم‌پور:
اینکه غزنویان و قاجاریان چه کردند،مـا با آنها کاری نداریم.من در این‌جا درمورد حدود و مبانی نظری آزادی در تفکراسلامی و تفکر لیبرال یک سؤال مطرح کردم.سؤال مـن ایـن بـود که شما نومینالیزم را چگونه تعریف می‌کنید که به حدود این آزادیها برسید؟ حال اگـر شـما جواب بدهید، متشکر می‌شوم و اگرنه سؤال دوم رامطرح می‌کنم و آن این است که آیا شما آزادی را در سلسله طولی عـلل احـکام شـرع و احکام دین می‌دانید یا خیر؟ این یک سؤال محوری است و در این‌جا نسبت دین و آزادی روشن می‌شود.
ظهیری:
آقـای رحـیم‌پور اشاره کردند که بحث آزادی، بحث حلال و حرام است.آیا به نظر شما آزادی، بحث حلال و حـرام اسـت یا نیست؟
اسـتاد رحیم‌پور:
این مطلب را که پذیرفتند و گفتند که چون مردم مسلمان هستند و نصف به علاوه یک مـردم بـه قانون اساسی رأی داده‌اند، می‌پذیریم که مرز آزادی ها را حلال و حرام شریعت معلوم می‌کند.مـنتهی پیشتر مـی‌گفتند شـریعت نباید آزادی راتعریف کند و آزادی امری غیرشرعی است،ولی الان معتقد هستند که شریعت می‌تواند از آزادی تعریف ارائه دهد.
البتّه فـرمودند کـه شریعتمداران می‌توانند اختلاف داشته باشند. من به این سؤال چنین پاسخ دادم:بلی،مشترکات وضروریاتی وجـود دارد و ایـنها جـزء محکمات حقوق و حدود بشر در تفکر دینی است که شریعتمداران که منظور همۀ فقها ومتفکران حقوقدان دینی اسـت آن را قـبول دارند.بخش هایی از آن نیز اختلافی است که آنها جزء متشابهات است و باید بحث شود و این بـحث مـتدولوژی نـقلی و عقلی است در چارچوب تفکر اسلامی نه ملهم ازتفکرات غیردینی.حال این سؤال است که من معتقدم کـه آزادی در سـلسله طـولی علل و احکام شریعت قرار نمی‌گیرد. بهترین دلیل من این است که آزادی به مـشروع ونـامشروع تقسیم می‌شود.اگر قرار بودآزادی با همین تعریف مبهم آن، علت برای تشریع احکام باشد که منظورم اثـباتا اسـت و نه ثبوتا،آن وقت دیگر معنی نداشت کهآزادی را به دینی و اسلامی و غیراسلامی، و مـشروع و غـیرمشروع، تقسیم کنیم. بگویند یک گوشه‌ای چیزی بـه نـام دیـنی داریم و یک چیزی هم به نام آزادی داریم. حـال بـیاییم نسبت این دو را با هم بسنجیم و به گونه‌ای آن ها را آشتی دهیم. کمی کوتاه بیاییم، مـسامحتا ایـن دو را در کنار هم به طور مکانیکی قـرار دهـیم.اصلا ایـن تـصویر غلط اسـت.آزادی را باید دین تعریف کند. عدالت و آزادی در ذیـل شـریعت خدا و وحی،یعنی تعامل عقل انسان و شرع معنی پیدا می‌کند. عدالت عبارت اسـت از احـقاق حقوق و آزادی عبارت است از حقوقی کـه مال بشر است. آیـا شما می‌پذیرد؟
دکـتر زیباکلام:
من می‌پذیریم. من اصـلا یـک مرحله جلوتر می‌روم و آن چارچوبۀ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و مواردی است که تعیین تکلیف کرده و گـفته اسـت حقوق و آزادیهای شما چیست. مـا اسـاسا بـجز این چیز دیگری نـداریم و بـه چیزی دیگری نمی‌توانیم فکر کـنیم؛ یـعنی مستقلا بحث های فقهی و کلامی که آقای رحیم‌پور مطرح می‌کنند هرطور که آزادی و دمکراسی را تعریف کنیم، در نهایت چـیز دیگری بـجز قانون اساسی نداریم. منتهی من می‌خواهم در صـورتی کـه فرصت بدهید، بـحثی را شـروع کـنم به این مفهوم که چـرا صحبت از دو قلمرو شده است. حتّی در قانون اساسی ما یک قلمرو تحت عنوان حقوق دولت و حکومت و به مـوازات آن حـقوق شهروندان و افراد آمده است.فکر مـی‌کنم اگـر مـقداری ایـن بـحث رابررسی کنیم و تـعادل ایـن دو حوزه را با همدیگر بررسی نماییم،خیلی چیزها روشن می‌شود، یا حد اقل اگر روشن هم نشود،اینکه آقای رحـیم‌پور نـیز بـه دنبال ان هستند که محل منازعه و مناقشه کجاست، مـحلهایی کـه ایـن ضـد و خـوردهاصورت مـی‌گیرد،لا اقل به نظر من این مسائل روشن می‌شود.
بحثی که می‌خواهم مطرح کنم اساسا به پیدایش فکر جدید آزادی برمی‌گردد؛ یعنی آنچه امروزه تحت عنوان آزادی اندیشه و آزادی گفتار و تشکل های سـیاسی و خطوط قرمز و مطبوعات و اینگونه مسائل داریم.من می‌خواهم بگویم که دریک مقطعی اینها مطرح نبوده است.نه تنها در ایران و اسلام،بلکه در مغرب زمین هم مطرح نبوده است.شروع اینها درحقیقت به رنسانس بـرمی‌گردد.وارد بـحثهای فلسفی نشویم که رنسانس چه بودو…
ظهیری:
برخلاف آنچه آقای زیباکلام می‌گویند،من فکر می‌کنم این مباحث مطرح بوده است،همان طوری که آقای رحیم‌پور به قضیۀ اپیکوریها و قبل از آنها اشـاره کـردند.در این دوره یکسری از متفکران صحبتها و نوشته‌های پیشینیان را مطالعه کرده ودریافته‌اند که در ارتباط با انسان چنین دیدگاههایی مطرح بوده است؛مثلا اصحاب دایره المعارف که آمده‌اند و بـحث کـرده‌اند،دقیقا صحبتهای گذشتگان را مجددا تـکرار کرده‌اند و ایـن بحث را ادامه داده‌اند؛ بنابراین، اگر بگوییم این بحث مطرح نبوده است،شواهد تاریخی هم آن را رد می‌کند.
دکتر زیباکلام:
توجّه کنید آقای دکتر توسلی. رنسانس دو تحول مـهم را بـه همراه خود آورد:
۱) تعریف انـسان و نـگرش انسان از خودش را تغییر داد.
۲) برداشت، نگرش، نگاه و معرفت انسان از طبیعتی را که در آن زندگی می‌کند،دگرگون ساخت.
من الان بنا ندارم وارد این بحث شوم که این تغییرات به کدام سمت و سو بودند،امّا تحول دیگری به وجـود آمـد که درحقیقت بیشتر بعد از انقلاب صنعتی و انقلاب علمی و غیره به وجود آمد. مجموعۀ این تحولات باعث شد که دولت جدید را بسیار نیرومندتر از گذشته در غرب مشاهده کنید.حال من به شرق و ایران نمی‌پردازم.شـما در گـذشته دولتی کـه داشتید،این دولت در حقیقت یک پای قدرت سیاسی به شمار می‌رفت.یک پای دیگر را اشراف و فئودالهای معروف؛یعنی قدرت حکومت هـمواره به رویارویی کلیسا از یک سو و اشراف و فئودالها از سوی دیگر،محدود شده بـود؛ولی پس از رنـسانس،دیـن از سیاست جدا شد. کلیسا مضمحل نشد، ولی حضور آن در حوزۀ سیاست و امر و نهی امور عمومی بسیارکمرنگ شد. کلیسا وجود داشت و مـؤمنان روز یـکشنبه می‌توانستند در آن محل، عبادت حضرت باری و تعالی را به جای آورند؛ امّا فئودالیزم در حقیقت مضحمل شد؛یـعنی از یـک سـو این اسباب و عوامل باعث شد که دولت جدید قدرت سیاسی بیشتر پیدا کند، از سوی دیگر، تحولات علمی که در حـال به وجود آمدن است، قدرت فیزیکی خود را افزایش می‌دهد.
ظهیری:
حال نتیجه‌ای کـه از این بحث می‌گیریم چیست؟
دکتر زیـباکلام:
الان عـرض می‌کنم. ببینید راه‌آهن یا ارتش جدید که به وجود آمده است، اینها در حقیقت تعریف،جایگاه و کار ویژۀ دولت را عوض کرده است.دولتی که در ۱۷۰۰ در اروپا به وجود آمده است،با دولت در۱۳۰۰،۱۴۰۰ و ۱۵۰۰ اروپا بنیادا تغییر پیدا کرده و اقـتدار آن نیز خیلی زیادتر شده است و این جاست که با افزایش قدرت موجود جدید، دغدغۀ تازه‌ای نسبت به پایمال شدن حقوق فرد پیدا می‌شود. حقوق فرد در زمان کرامول هم مطرح بود،امّا کرامول کجا قـدرتی دارد کـه قدرتها در۱۷۰۰ در انگلستان دارند.
نتیجه‌ای که می‌خواهم از این بحث بگیرم این است که رویکردی که به آزادی می‌شود،در حقیقت این رویکرد مقدار زیادی ملهم و متأثر از این موجود جدیدی است که به وجود آمده؛ یعنی ایـن بـحث مطرح می‌شود که ما با توجّه به قدرت فزاینده‌ای که دولت و حکومت جدید دارد،چگونه می‌توانیم حقّ و حقوق و آزادی شهروندان را حفظ نماییم؟
ظهیری:
مطلب شما یک بحث تاریخی است و محدود به شرایط تاریخی دورۀ رنسانس می‌شود و در گـذشته هـم بحث دولت مطلقه به هر شکلی، حد اقل به صورت نظری مطرح بوده است. حال در این دوره مقداری اهمیّت آن بیشتر مشهود شده است.به واسطۀ اینکه دولت مطلقه‌ای به وجود آمده و ممکن است حقوق شـهروندان ضـایع شـود.امّا بحث ما این است کـه در انـدیشۀ دیـنی قلمرو آزادی چیست؟و اصلا آیا این قلمرو مشخص شده است یا نه؟آقای رحیم‌پور آیا به نظر شما این قلمرو از نظر فردی و اجتماعی مشخص است یا نیست؟
استاد رحـیم‌پور:
مـن بـصراحت بیان کردم که مشخص است و همینطور اعلام آمادگی نـمودم کـه وارد آن حوزه شویم. شما می‌گویید فرض جدید و من گفتم که این فرضیۀ جدید نیست و دلایل آن را هم ذکر کردم. حال فرض می‌کنیم فرضیۀ جـدید بـا شـما مناقشه دارم. به بحث قاجاریه و کرامول هم کاری ندارم.اینها هرکدام تـحلیل جداگانه‌ای دارد و می‌توان مستقلا در مورد آن بحث کرد. من فرض را بر جدید بودن بحث آزادی می‌گذارم و در مورد این فرضیۀ جدید مناقشه مـی‌کنم.یـکی از اهـداف من برای شرکت در این گفت‌وگوها و جلساتی که با دانشجویان محترم در دانشگاهها دارم، ویـکی از حـرفهای عمدۀ من این است که کلیشه‌های ترجمه و تقلید را باید شکست،یعنی ما در حدود ۱۰۰ الی ۱۵۰ سال هرکس را کـه مـترجم تر بـود،می‌گفتیم متفکرتر است. حال باید وارد قلمرو تولید و خلاقیت و اجتهاد شویم و به سوی یـک تـفکر مستقل و اجـتهادی برویم.این تفکرمتأسفانه در آکادمیهای ما در سیاق ترجمه و تقلید افتاده است و شکستن این دایره بسته هـزینۀ زیـادی مـی‌خواهد و در رأی آن هم به نظر من جرأت اجتهاد لازم دارد.اینکه در غرب چه بوده است،باز بحث دایره‌وار بـه نـقطۀ اول برمی‌گردد،در حالی که من فکر می‌کردم تکلیف آن یک سره شده است.
بحث این است که دو دیـدگاه در مـوردانسان و حـقوق انسان مطرح شده است.دریک دیدگاه گفته شده که براساس دیدگاه نومینالیستی و امپریسیستی،حقیقت قـابل درک نـیست و حالت مستقل فرامرزی وجود ندارد؛بنابراین حقیقت نسبی است وانتزاعی و غیرثابت و غیرمطلق و این درعـالم مـعرفت اسـت.در این تفکر جدید،رابطۀ انسان با حقیقت قطع شد.در قلمرو اخلاق گفته شده ارزشها و ضدارزشها اعتباری مـحض،خـیالی،و تابع قراردادهای بشری هستند و معطوف به سود،براساس اصالت غریزه و امیال فردی.
اخلاق جـای خـود را بـه شادی‌طلبی داده است و حسن و قبح اخلاقی جای خود را به یوتیلیتاریانیسم(اصالت سود)داده است که این یوتیلیتاریانیسم منطقا حـدبردار نـیست.اگـر قانون هم با آن برخورد می‌کند،یک برخورد پراگماتیستی و براساس تقسیم سود است؛مانند حـیواناتی کـه در جنگل برسر منافع مشترک درگیر هستند.فرق انسان و حیوان در منطق لیبرال این است که می‌گویند بیایید قضیه را بـه گـونه‌ای مهندسی حل کنیم و با هم بخوریم وگرنه هدف همان است.کانت با اینکه ریـشۀحکمت نـظری و ریشه‌های فلسفی اخلاق و حقوق را زد،ولی گفت من بـه حـکمت عملی و وجـدان عملی قائل هستم.اکنون دیدگاه پوزیتیویستی بر جـهان لیـبرال حاکم است.حتّی مبانی اخلاق عملی کانت را همدیگر قبول ندارند.در قلمرو حقوق هم حقوق فـطری الهـی و حقوق شرعی کنار رفت؛هرچند کـه دسـتگاه مسیحیت هـمچینین دسـتگاه حـقوقی را برخلاف اسلام نداشت.لذا من به بعضی از مـتفکران راسیونالیست غـیردینی در غرب حقّ می‌دهم که مسیحیت را کنار گذاشته و باکلیسا درافتادند،چون ما کلیسا را دارای افکار الهـی نمی‌دانیم.این کلیسا همان است که قـرآن کریم در چند آیه رهـبانیت را مـردود شمرده و گفته است اینها ادعـای الوهیت و ربـوبیت می‌کنند و موجب فاصله بین مردم و خدا شده‌اند.
سپس حقوق طبیعی راسیونالیستی که لائیک بـود،جـای آن را گرفت و آن نیز بسرعت زیر سؤال رفـت و امـروز در دسـتگاه حقوقی پوزیتیویسم خواست اکـثریت مـطرح شده است.خود دمکراسی سـه چـهار مرحله طی کرده است و حتّی فهرست حقوق بشردر این ۲۰۰ سال عوض شده است.
ظهیری:
بـلی،تـعاریف از دموکراسی هم دچارتحول عمیق شده اسـت.
اسـتاد رحیم‌پور:
حـقوق زن بـه عـنوان نمونۀ یکی ازمظاهر بـرجستۀ حقوق بشر است.زنی که در اسلام از همان ابتدا حقّ مالکیت داشته و ازدواج به رضایت او مشروط شـده ووظـیفۀ اقتصادی نداشته است، حقّ اقتصادی و اشتغال و حـقّ مـالکیت مـستقل از شـوهر و پدر داشـته است،در همین تـفکرجدید تـا ۷ یا ۸ دهه پیش،زن در بسیاری ازکشورهای مغرب زمین،حتّی حقّ رأی نداشت.
ظهیری:
در سوئیس در سال ۱۹۷۱ حقّ رأی برای زنان در نـظر گـرفته شـد.
استاد رحیم‌پور:
بلی،آنها ۶۰ الی ۷۰ سال اسـت کـه ایـن بحثها را دارنـد.بـلی قـبول دارم که این فرضیات برای آنها جدید است.اعتراف به حقوق زن و حقوق انسان،حقّ حیات وحقّ مالکیت و حقّ سخن گفتن واقعا درغرب جدید است.
من به بحث کلیسا کـار ندارم.من می‌گویم نه مبنای کلیسا را قبول دارم و نه مبنای لیبرال را.بحث من این است چون غربیها می‌گویند این فرضیات جدید است،شما هم مرتب می‌گویید جدید است؟بلی،برای آنها جدید است،ولی در جهان اسـلامی این فـرضیات جدید نیست.به رسمیت شناختن حقّ‌زن به عنوان یک انسان،به رسمیت شناختن حقوق بشر،حقّ مالکیت و حقّ حیات کجا در تفکر اسلام جدیداست.بلی،دستگاه مسیحیت به طور تئوری این مسائل را نـداشته و بـه طورعملی هم با آن مخالفت کرده است.حال ببینید در جهان اسلام وقتی صحبت می‌کنیم و می‌گوییم نه در قلمرو معرفت بهنام آزادی می‌توان حقیقت را زیر پا گذاشت و نـه در قـلمرو اخلاق به نام آزادی می‌شود ارزشها را زیـر پا گـذاشت و نه در قلمرو حقوق به نام آزادی می‌توان عدالت را زیر پاگذاشت،اینها همه دارای ملاکهایی هستند.در عالم معرفت،آزادی را حقیقت محدود می‌کند و در عالم اخلاق،ارزشهاآن را محدود می‌کنند و حقوق دیـگران وحـقّ اللّه بغیر از حقّ الناس،آزادی را مـحدود می‌نمایند و بـخصوص مسألۀ سعادت فردی همگی محدود کنندۀ آزادی هستند وعدالت در محدودۀ حقوق اجتماعی آزادی را محدود می‌نماید.
ادعا این است که تفکر لیبرالیسم نسبت به انسان یک نگاه عقلانی دارد،امّااینها تنها در سطح بحثهای ژورنالیستی مطرح اسـت.شـما ببینید اصلیترین واصلیترین متفکران لیبرال از همان ابتدا،همانند لاک و استوارات میل و همین‌طورنظریه‌پردازان معرفتی لیبرال که در دستگاه سیاسی لیبرال نیستند،ولی در دستگاه معرفتی لیبرال هستند،مانند هابز و هیوم ودر عصر حاضر فریدریش فونهایک،آیزایابرلین،فوکو و پوپر چـه مـی‌گویند.
همۀ ایـنها اجماع دارند که انسان موجودی عقلانی نیست و این صریح عبارتشان می‌باشد.آنها انسان را موجودی عقلانی نمی‌دانند،بلکه می‌گویند عقل بـایدتنها مهندسی غرایز کند در راه تأمین غریزه.
در اندیشۀ وبر در مورد جامعه‌شناسی سیاسی این بحث مـطرح اسـت،شـمامی‌گویید عقل،کدام عقل؟به عقیدۀ من این تفکر،عقل محور نیست،بلکه غریزه محور است،و خودشان نیز این رامی‌گویند،برخلاف تـفکر اسـلامی که انسان را موجودی عقلانی می‌داند.اسلام می‌گوید انسان عقل دارد و این عقل می‌تواند در مسائل مهم داوری کـند و بـر نفس خـود غلبه کند.درحالی‌که تمام نظریه‌پردازان لیبرال این را گفته‌اند و الان هم می‌گویند،که عقل تابع غرایز است.انـسان ابتدا می‌خواهد و بعد فکر می‌کند،درست برخلاف دیدگاه اسلام،در قلمرواختیار و مسؤولیت چیزی دیـگر که مدام ادعا می‌شود،ایـن اسـت که می‌گویند تفکر لیبرال انسان را مختار و آزاد می‌داند و این دقیقا برخلاف تصریح تمام متفکران لیبرال است.
اصلا جناب زیباکلام آنها انسان رامجبور می‌دانند و متأسفانه این مرض درتمام دیدگاههای فلسفی غرب وجود دارد.فاشیستها انسان را مجبور بـه قوۀ قاهره می‌دانند.مارکسیستها انسان را مجبور به الزامات طبقاتی و ابزار تولید و جبر اقتصادی می‌انند. فرویدیها نیز انسان رامجبور به غریزۀ جنسی می‌دانند و لیبرالها هم انسان را مجبور به غرایز خودطلبانه واگوئیستی می‌دانند.
پس همۀ اینها نقاط شـروع اخـتلاف هستند.اسلام انسان را موجودی عقلانی می‌شمارد و لیبرالیزم انسان را موجودی غریزی می‌داند.اسلام انسان را موجودی مختار می‌داند و لیبرالیزم انسان را مجبور در جبر غرایز می‌داند.اسلام برای مسؤولیت انسان یک ریشۀ اخلاقی وعقلانی قائل است و لیزالیزم آن راقـراردادی مـحض می‌داند و دعوا و بحث حقّ و تکلیف از این‌جا شروع می‌شود.اگردر دستگاه فکری لیبرال می‌گویند هرکس صحبت از تکالیف اخلاقی و ارزشی می‌کند این توهین به بشر و تجاوز به حقوق بشراست،به خاطر این است کـه ریـشه‌های مسؤولیت،وظیفه و تکلیف در این دیدگاه تئوریزه نشده است و قابل قبول آنها نیست.
ظهیری:
اگر بخواهیم بحث را تا این‌جا جمع‌بندی کنیم،شاید بتوان گفت که یک تطبیقی بین لیبرالیزم و اندیشۀ دینی و خصوصا اسلام در مقولۀ آزادی داشـتیم. مـن خـواهش می‌کنم مقداری وارد مقولات اسلام بشویم کـه بـحث حقّ و تـکلیف و بحث مسؤولیت‌پذیری وآزادی و ارتباط اینها چیست؟سؤالی را از آقای زیباکلام مطرح و خواهش می‌کنم که برای ما توضیح دهند.بحث حقوق و تکالیف در اندیشۀ دینی از نظر شما چـه جـایگاهی دارد و ارتـباط آن با آزادی چیست؟
دکتر زیباکلام:
هیچ سؤالی این چنینی را شـما نمی‌توانید بـدون پیشینۀ تاریخی آن پاسخ دهید.آن تحولی که در اروپا به وجود آمد وباعث شد که مباحث جدید به نام آزادی وحقّ و تکلیف به وجـود آیـد،جـناب آقای رحیم‌پور نمی‌توانیم از آن فرار کنیم.این تحول در ایران هم به نوعی بـه وجود آمد.من به جای اینکه به سؤال مستقیم شماپاسخ دهم،برای آقای رحیم‌پور بین حکومت رضاشاه و حکومت نـاصر الدیـنشاه مـقایسه می‌کنم.حکومت رضاشاه دغدغۀ زیادتری برای شما در زمینۀ حفظ آزادیها و حفظ حقوق افـراد بـه وجودمی‌آورد،برای اینکه ناصر الدین شاه درحقیقت به طرز تفکر شما و اینکه چه کارمی‌کنید،چه کـار نـمی‌کنید،چـه می‌پوشید وچه نمی‌پوشید کاری نداشت،ولی دولت مطلقه که ابزار قدرت آن خیلی زیادتراست،وارد ایـن مـقولات هـم می‌شود.انقلاب صنعتی و تکنولوژی،قدرت او را زیادتر کرده است.ناصر الدین شاه کاری به این نـدارد کـه چـه می‌پوشید و چه نمی‌پوشید،ولی رضا شاه می‌گوید زنان نباید چادر سر کنند و مردان باید کلاه پهلوی بر سـر بـگذارند.من می‌خواهم بگویم این روند هست.جناب آقای رحیم‌پور این تکامل تاریخ است که درک مـا و بـرخورد مـا و تعریف ما از آزادی و حقوق را می‌سازد.
یک مسلمان از زمانی که متولّد می‌شود،در جامعۀ اسلامی یکسری تکالیفی نسبت بـه حـضرت باری تعالی دارد،یکسری تکالیفی نسبت به شهروندان داردو یکسری تکالیفی هم نسبت به حـکومت دارد.مـتقابلا یـکسری حقوق هم دارد.گفته می‌شود پدر و مادر در قبال فرزندان وظایفی دارند.این ما را در حقیقت به جای خاصی نمی‌سازند؛این هـمواره بـوده است.زمانی که ناصر الدین شاه بوده،این حقوق تعریف می‌شده است و آن زمـانی کـه رضاشاه هـم بوده است،این حقوق تعریف می‌شده است.
استاد رحیم‌پور:
ما با تعریف آزادی و حقوق بشر در آن دستگاهی کـه قـانون را مـعطوف به صرف امنیّت و نه عدالت می‌کند و هدف اصلی اوتأمین سود و شادی و نه تـأمین سـعادت و شرافت است و ایدئولوژی و اخلاقگرایی وعدالت‌طلبی را مترادف با توتالیتاریسم می‌داند و هر جا از اخلاق و عدالت و تکلیف شرعی و ولایت سـخن بـه میان می‌آید،آن را تجاوز به حقوق بشر و نفی آزادیهای بشری تلقی می‌کند، مخالفیم؛ یعنی اسـاسا آن تـعریف از آزادی را که ضدتکلیف و مسؤولیت اخلاقی و ضداصولگرایی و آرمانگرایی اسـت و تـنها اتوریته مـشروع و مقبول را امیال فردی و مادی و حد اکثر روانـی و جـمعی می‌داند،امّا ملاک آن همان امیال است،قبول نداریم،بلکه معتقدیم آزادی نه تنها به حـدود مـادی و جبری بلکه باید در درجه اول بـه حـدود منطقی و اخلاقی و فـلسفی مـحدود بـاشد؛اینکه در تفکر اسلامی انسان چگونه تصویر مـی‌شود و بـرای او چه حدود وحقوقی ترسیم می‌شود،یعنی ملاک تقسیم آزادیها به مشروع و نامشروع چیست؟
بحث از ایـن‌جا شـروع می‌شود که اسلام تعریفی از انسان و سعادت او کـرده است و آن را به تهذیب و تعلیم فـرد وجـامعه و تحقق ارزشهای اخلاقی در افراد منوط دانـسته اسـت.نیازهای مادی ومعنوی انسانها در دنیا لازم است و باید درشریعت اسلام تأمین شود،امّا ایـن مـقدمه است،چون روح در بستر بدن رشد مـی‌کندو بـدین در بـستر جامعه،تاریخ و طـبیعت.
بـرای وصول به ارزشها و کـمالات انسانی بـاید عدالت اجتماعی در جامعه پیاده شود و در این بستر حقوق مادی ومعنوی انسانها تأمین شود.اینها هـمگی توجیه فـلسفی آزادی در تفکر اسلامی است.و چون سرنوشت و سعادت فـرد از دیـگران جدا نـیست،حـریم خـصوصی را دراسلام محترم شمرده‌اند،امـّا نه صرفا مادی است،و نه آن قدر وسیع،آن‌چنان‌که اندیویجوالیته می‌گوید که همۀ ارزشها مقهور آن حریم شوند.بستر کـمالات زندگی سـالم و توأم با بهره‌وری از حقوق انسانی در طبیعت و جـامعه اسـت.ایـن تصویری اسـت کـه اسلام ارائه می‌کند ومـی‌گوید کـه سعادت ابدی بدون اینکه یک نظم صحیح و عادلانه در دنیا حاکم باشد وانسانها همه به حقوق خود بـرسند و حـدود را رعـایت نمایند،امکان ندارد،و این زندگی چون فرصتی اسـت بـرای کـسب آمـادگی برای قـرب و لقـاء و وصول به رحمت خدا.تمام تکالیف و حقوق انسان در این چارچوب معنی پیدا می‌کند.این یک قضیۀشرطیه است که می‌گویند اگر شما به عنوان یک انسان انتخابگر آزاد تعریف انبیا را از کـمال انسان قبول دارید،این حقوق و این حدود شماست.اگر می‌خواهید به آن حدودی که انبیا برایتان ترسیم کرده‌اند دردنیا و آخرت برسید،باید این کارها را انجام دهید وگرنه دسترسی به آن هدف میسّرنیست.
از جـمله چـیزهایی که مانع رسیدن افرادبه اهداف الهی می‌شود،ظلم کردن به حقوق مدنی،سیاسی،اجتماعی واقتصادی دیگران است.
دکتر زیباکلام:
حقوق فردی که در مغرب زمین برای انسان در نظر گرفته شده است،یـک حـقوق ثابت نبوده است که بگوییم همواره این حقوق برای فرد و انسان مطلق است،واین بستگی به این دارد که ما در کدام ادوارتاریخی سیر و گذر می‌کنیم،و بـر آنـ اساس،حقوق یاد شده از جهاتی دچـار جـرح و تعدیل می‌شده است.
بحث اساسی و جان کلام این بوده است که این حقوق فردی را چگونه می‌توان از ناحیۀ شهروندان یا حکومت یاگروههای فشار یا اصحاب قدرت وصـاحبان سـرمایه که احتمالا بخواهند آن رامـورد تـجاوز قرار بدهند حفظ کرد.من معتقد هستم که این بحث چیزی نیست که صرفا محدود و منحصر به مغرب زمین شود.
ظهیری:
تجاوز به حریم خصوصی افراد وآزادیهای شخصی بحثی است که ما مـشخص کنیم کـه این آزادیها چیستند؟این حریم خصوصی افراد که حکومت حقّ دخالت درآن ندارد، یا کس دیگری حقّ تعرض به آن راندارد،جزء حقوق اساسی است.اول این راروشن کنیم بهتر است.
دکتر زیباکلام:
من معتقدم کـه ایـن مسأله مـحل نزاع نیست،برای اینکه در هر جامعه‌ای این حقوق تعریف شده است و مجموعۀ قانون اساسی آن کشور را تشکیل می‌دهد.فرضااگر شما قـانون اساسی آمریکا را بررسی نمایید،یکسری حقوقی را در نظر گرفته است،اگر حقوق اساسی فـرانسه را در نـظربگیرید و یـا حقوق اساسی جمهوری اسلامی را در نظر بگیرید،حقوق اساسی مشروطه را در نظر بگیرید،هرکدام یکسری حقوقی را در نظر گرفته‌اند.من می‌خواهم بگویم ممکن اسـت مـا بگوییم بعضی از مواردی که در آمریکا یا فرانسه به عنوان حقوق شهروندان در نظر گرفته‌اند،ما در اسـلام آن را بـه ایـن صورت حقوق نمی‌دانیم،چون به گفتۀ آقای رحیم‌پوربحث ما از نظر حقّ و تکلیف و نگرش مابه انسان فـرق می‌کند.به‌هرحال در هرجامعه‌ای از جوامع بدوی آفریقایی گرفته تاجوامع پیشرفته اسلامی و غیره همواره نسبت بـه یک مجموعۀ حقوقی عـقلا وحـکما و سیاستمداران به توافق رسیده‌اند واین سند وفاق ملی و مذهبی و آن عمود خیمه شده است.در جمهوری اسلامی ایران هم آن یعنی قانون اساسی،عمودخیمه شده است.
استاد رحیم‌پور:
سؤال این است که چرا انسانها حقوقی دارند؟جدای از دین و انـبیا،می‌خواهیم روشن کنیم که آیا انسانها حقوق و وظایفی دارند یا خیر؟سپس به سراغ مصادیق آنهابرویم.شما می‌گویید که حقوق در هیچ جای غرب و دنیا ثابت نبوده است و تابع شرایط تاریخی و زمان و مکان و غیره بوده است.این بدین مـعنی اسـت که حقوق در عالم ریشه‌ای ندارد و قابل دفاع استدلالی نیست.شما می‌گویید حفظ حقوق از اصحاب سرمایه،درحالی‌که اصلا حقوق لیبرالی براساس دیدگاه سرمایه‌داری شروع شده است و تنها حقّ ثابتی که جان لاک و دیگران به رسمیت شناخته‌اند،حقّ مـالکیت بـوده است.حال کدام اصحاب سرمایه را شما می‌گویید؟قانون اساسی آمریکا براساس نظریات جان لاک طراحی شده است.
دکتر زیباکلام:
من در تمام جلسات همواره خواسته‌ام از پاسخ دادن به مطالبی که ایشان در موردتمدن و فلسفۀ غرب می‌گویند،پرهـیز کـنم؛زیرا معتقدم بسیاری از چیزهایی را آقای رحیم‌پور به غرب نسبت می‌دهند،اصلا به آن معنی وجود ندارد؛به عنوان مثال حقّ مالکیت. ایشان گفتند که لاک و دیگران در موردحقّ مالکیت می‌گویند که آن یک اصل لایتغیر مـی‌باشد.در صـورتی کـه این نظرلاک است،هابز ایـن نـظر را قـبول ندارد.روسو هم مخالف این نظر است.لاک در مجموع القوانین طبیعی یکی از شالوده‌ها وبنیادهایش را حقّ مالکیت مطرح می‌کندکه بعدها آدام اسمیت هم آن را بـه یـک شکلی مـی‌سازد و توسعه می‌دهد،ولی هابز و روسو و دیگران این حقّ را قـبول نـدارند و معتقدند که این حقّ از درون جامعه است واین حقی نبوده است که انسانها فطرتا ازابتدا دارای آن بوده باشند.در جوامع اولیه وزمـانی کـه بـه قول مارکس تمدن اولیه بوده است،اصلا مالکیت وجود نداشته اسـت.درواقع در مورد مالکیت که آقای رحیم‌پور اینقدر روی آن انگشت می‌گذارند،اینگونه نیست که روی آن وفاقی وجود داشته باشد و همۀ متفکران و انـدیشمندان غـربی بگویند کـه این یک اصل است و یه نام مالکیت وجود دارد و کسی جرأت ندارد کـه به آن بپردازد.
استاد رحیم‌پور:
من نگفتم متفکران غربی،بلکه گفتم متفکران لیبرال.قانون اساسی آمریکا به تصریح قانونگذاران آن مـلهم از دیـدگاه لاک است،اصلا سوال من این است که چرا انسانها حقوقی دارند؟
دکتر زیباکلام:
مـن مـعتقدم هـستم که انسان بما هوانسان وقتی که متولد می‌شود، دارای حقّ وحقوقی است،چون تنها نـمی‌تواند زنـدگی کند،درحـالی‌که بسیاری از موجودات می‌توانند تنها زندگی کنند.
استاد رحیم‌پور:
اینکه انسان نمی‌تواند تنها زندگی کندو مـوجودی اجـتماعی است،بحث دیگری است و بحث مهمی هم هست.امّا سؤال این است که انسان چـرا حـقّ دارد؟
دکـتر زیباکلام:
به دلیل طبیعت انسان که اجتماعی است.
استاد رحیم‌پور:
پس آیا شما به حقوق طـبیعی قائل هستید؟
دکـتر زیباکلام:
بلی.
استاد رحیم‌پور:
پس این را می‌دانید که فهرست حقوق بشر چند بار عـوض شـده اسـت،و آخرین فهرست حقوق بشری که الان در دنیا درمورد آن صحبت می‌شود،اصلا مبتنی برحقوق طبیعی نیست؟
دکتر زیباکلام:
مـن نمی‌دانم که حقوق بشری که موردنظر شماست، چیست؟
استاد رحیم‌پور:
آن چیزی است که در حـال حـاضر تـحت عنوان حقوق بشر در دنیا و در غرب مطرح می‌شود، و همه ملت ها را فرا می‌خوانند، که همۀ دستگاه های حقوقی اعم از دینی و غـیردینی خـود را تـعطیل کند و به سمت آن چیزی که ما می‌گوییم بیایید.
دکتر زیباکلام:
نه، ایـن‌طور نـیست.چه کسی این مطلب را گفته است؟
استاد رحیم‌پور:
معنای نظم نوین جهانی همین است.
دکتر زیباکلام:
اینگونه نـیست.نـظم نوین جهانی چه ربطی به حقوق بشر دارد؟
ظهیری:
بحث حقوق بشر چیزی اسـت کـه بعد ازانقلاب فرانسه به طور مدون مـطرح شـده است.
دکتر زیباکلام:
ما گاهی مسائلی را در جامعه‌مان مطرح می‌کنیم کـه اصـلا در عالم خارج وجود ندارد.چه کسی گفته است که دین و مذهب واندیشه و فـکر و هـمه چیز خود را رها کنید وحـقوق بـشر را رعایت کنید؟دوم ایـن‌که حال کـه بـحث حقوق بشر مطرح شد و آقای رحیم‌پور سـؤالهای بـسیاری از من کرده‌اند،من هم یک سؤال از ایشان دارم.در کجا وچه بخشی از حقوق بـشر،مـشخصا و مؤکدا با اسلام در تقابل و تضاد قرار می‌گیرد؟
اسـتاد رحیم‌پور:
تمام اتهاماتی را کـه بـه اسلام و فقه وشریعت ما وارد مـی‌کنند و مـی‌گویند که این احکام حقوقی و شرعی شما ضد حقوق بشر است و این چیزی است که جـاری است.
دکـتر زیباکلام:
اصلا چنین چیزی نـیست.
اسـتاد رحـیم‌پور:
در فقه ما مـی‌گویند کـه اگر دو نفر بارضایت خـود دسـت به عمل زنا یا همجنس‌بازی زدند،حکم آن اعدام است. در دیدگاه حقوق بشر فعلی غرب کـه هـمه رابه آن دعوت می‌کنند و بر همان اسـاس فقه مـا را خلاف حـقوق بـشر مـی‌دانند،می‌گویند که اگر دو نـفر انسان با رضایت وتوافق همدیگر دست به این عمل زدند،این عمل مجاز است.ایـن نـزاع بین دودیدگاه در باب انسان‌شناسی و بررسی حقوق انـسانی اسـت.
دکتر زیباکلام:
آیـا ایراداتی که از شـما و از مـسلمانان وحکومتهای اسلامی گرفته شده،تنها این بوده است که..
استاد رحیم‌پور:
شما این یک مورد را جواب بـدهید.الان ایـن اختلاف بر سر حقوق بشر وجوددارد یـا خیر؟
دکـتر زیـباکلام:
تـا آن جـایی کـه می‌دانیم، عفو بین المللی،سازمان حقوق بشر و دیگران که تحت عنوان چارچوب حقوق بشر از ما ایراد گرفته‌اند، هیچ وقت نگفته‌اند که چرا شما دست سارق را قطع کرده‌اید، بلکه این بحث بوده اسـت که چرا شما فلان فرد را به جرم سخنرانی دستگیر کرده‌اید؟
استاد رحیم‌پور:
نزاع بین این دو دیدگاه در مورد حقوق بشر بیش از حوزۀ سیاسی وجود دارد.آنها اغلب حدود جزائی اسلام را خلاف حقوق بشر می‌دانند.انگار شما در جـریان ایـن منازعات نیستید؟
دکتر زیباکلام:
عمده ایراداتی که به ما وارد می‌شود، در حوزۀ امور سیاسی است.
ظهیری:
آنچه مسلم است،کسانی که اعلامیۀ جهانی حقوق بشر را نوشته‌اند و یا مباحث مربوط به حقوق بشر را پیگیری مـی‌کنند،بـاید به جهات متعددی نظریۀ عموم تمدنها وعموم مذاهب را لحاظ نمایند.قاعدتا بخشی از اندیشۀ آنها هم تحت تأثیر فشارهایی است که مسلط بر دنیا هـم هـست؛یعنی شمابحث ایندیویدوالیسم و فردگرایی را در نـوشتن اعـلامیۀ حقوق بشر مسلط می‌بینید، و ای قطعا با یکسری از مبانی ما تضاد دارد واین‌گونه نیست که بگوییم تمامی آنچه را که در اعلامیۀ حقوق بشر تنظیم شده است، مـطابق بـا مباحث حقوقی ماست.ایـن بـحث اصلا وجود ندارد. قطعا یکسری نکات متعارض و متضاد در اعلاّمیه‌ها وجود دارد.بحث ما این است که بیاییم در حوزۀ اندیشۀ اسلامی حقوق اساسی افراد را مشخص کنیم و بگوییم که این افراد چه حقّ و حقوقی دارند و در این زمـینه بـحث کنیم.
دکتر زیباکلام:
بهتر است این بحث را آقای رحیم‌پور دنبال نمایند،چون وارد حوزۀ شریعت و دین شده‌ایم.من فقط به این مختصربسنده می‌کنم که چه در جمهوری اسلامی ایران یا در هر نظام سیاسی دیـگر،یـکسری حقوق مـبنای قانون اساسی آنها راتشکیل داده است.من می‌گویم در نهایت یک مجموعه‌ای تحت عنوان قانون اساسی جمهوری اسلامی،یکسری حقوقی را بـرای من به عنوان یک شهروند جمهوری اسلامی تعیین کرده است.من می‌خواهم بـگویم کـه تـمام قوانین اساسی(البته از جزئیات آن‌که بگذریم،انسان اینگونه است و حقّ و حقوقی دارد،انسان کرامت دارد،انسان خداگونه است و همواره دنبال تعالی اسـت). بـدون در نظر گرفتن این موارد،تمام قوانین اساسی حول دومحور مهم دور می‌زند.ناگفته نماند کـه ایـن دو مـحور برای ایجاد مانع در برابر امثال رضاشاه و حکومتهای مطلق است،که عبارتند از:
۱) یکسری مجمع القوانینی وجود داردکه حـدود اختیارات و مسؤولیتها و وظایف حکومت را که زعامت و رهبری سیاسی رادر جامعه در دست دارد،تعیین می‌کند،تا جلوی زیـاده‌روی حکومت گرفته شود.
۲) یـکسری قـوانینی هم وجود دارد که حقوق شهروندان را معین می‌کند.
همۀ بحث این است که حقوق شهروندان مورد تخطی و تجاوز حکومت قرار نگیرد.
حال آقای رحیم‌پور حکومت اسلام را بیان می‌کنند،من هم می‌گویم اتفاقا قانون اساسی ما هـم دارای همین مبناست؛یعنی از یک سو قوانین و مقرراتی حدود اختیارات و مسؤولیتها و وظایف حکومت رامشخص کرده است و از سوی دیگر حقوق شهروندان را مشخص نموده است،که دربارۀ حقوق هم صحبت کردیم و گفتیم که قانون اساسی ما از لیبرالیزم و هـابز ولاک و امـثال آنها گرفته نشده است، از شرع انور گرفته شده است. سؤالی که پیش می‌آید این است که چرا ما دچار مناقشه می‌شویم؟ چرا اکنون در جامعۀ ما این بحث وجود دارد که آزادی مطبوعات چیست؟ امنیّت ملی چیست؟ منافع ملی چیست؟ و اینها چه زمان به خـطر مـی‌افتد وچه وقت به خطر نمی‌افتد؟چه چیزهایی را می‌توان گفت و چه چیزهایی را نمی‌توان بیان کرد؟و امثال اینها.
من معتقدم که در تمام قوانین اساسی و نظامهای سیاسی دیگر از جمله نظام مقدس خودمان،یک رکن دیگر وجود داردکـه آن هـم حقّ نظارت مردم بر عملکرد حکومت و بر سرنوشت خودشان می‌باشد و من همۀ اینها را برگرفته از قانون اساسی جمهوری اسلامی می‌بینم و فکر نمی‌کنم که هیچ کدام از اینها در حقیقت تناقضی بنیادی با آنچه آقای رحیم‌پور مـطرح می‌کنند، پیـدا کـند. به عنوان آخرین کلام، حـکومتهایی کـه مـسؤول و متولی امورسیاسی، اقتصادی، فرهنگی و دفاعی وگرداندن چرخ انسجام جامعه هستند، همواره سعی می‌کنند که بهترین سیاستها را لحاظ کنند، بهترین تصمیم‌گیری‌ها را انـتخاب نـمایند و بـهترین برنامه‌های اقتصادی را پیاده نمایند.
دلیل آن روشن است؛برای ایـن‌که مصالح و مـنافع مردم را تأمین کنند.حال ممکن است بگوییم آن حکومت وابسته و یا آلت دست بوده است و چیزهای دیگر، ولی اینها استثنا بر قـاعده کـلی هـستند. قاعدۀ کلی این است،حکومتی که منتخب مردم است،چنان‌که جـمهوری اسلامی اینگونه است و مردم با رأی خویش وآزادانه رئیس جمهور،و نمایندگان مجلس را انتخاب می‌کنند و حتی با یک واسطه رهبری را انـتخاب مـی‌کنند،فـرض بر این است که انچه حکومت انجام می‌دهد،می‌خواهد که خیر و سـعادت و صـلاح جامعه لحاظ شود.حال سؤال این است که آیا این اصلح جامعه لحاظ شده یا خیر؟
من به عـنوان یـکی از شـهروندان،ازکجا می‌توانم بدانم که آن حقوق و آزادی که آقای رحیم‌پور تعریف کردند و گفتند درشـریعت داریـم،بـرایم لحاظ می‌شود. و آیا می‌توانیم بگوییم که هر عملکرد و سیاستی که دولتها انجام می‌دهند، هیچ مشکلی نـدارد و مـا کـناره‌گیری کنیم و بگوییم که اینها خودشان می‌دانند چه می‌کنند.آیا این درست است؟
ظهیری:
آقای دکتر، بـحث شـما بحث قلمرو آزادی است و آن‌گونه که من استنباط می‌کنم، فکرمی‌کنم از نظر فردی، مسألۀ هـویت، مـاهیت انسان و اخـلاق و مسؤولیتهای آن در قلمرو آزادی مطرح است.از نظر اجتماعی هم تعیین سرنوشت اجتماعی،کنترل و نظارت بر عملکرد مسؤولان،حـقّ انـتقاد و اعتراض برای مردم لحاظ شده است.بحث امر به معروف و نهی از منکر که در اندیشۀ دیـنی از آن صـحبت مـی‌شود،ناظر بر همین مسائل است و من فکر می‌کنم خیلی هم دقیق راجع به این مسائل صحبت شـده اسـت.از آقای رحیم‌پور خواهش می‌کنم از حیث نظری راجع به این قضیه توضیح فرمایند.
استاد رحـیم‌پور:
بـرای ایـن‌که شائبه‌ای پیش نیاید،بهتراست که بحثها را سیاسی نکنیم؛یعنی آنچه در مورد حقوق بشر مطرح می‌کنیم،نـظر مـن در مـورد نهادهای حقوق بشر ووضعیت فعلی کشور نیست.من از حیث نظری آن مبنا را قبول نـدارم و ادلۀ خـود راهم بیان کردم و از لحاظ عملی هم نهادهای حقوق بشر فعلی را اساسا جزءابزار جنگ روانی امپریالیسم می‌دانم؛ یـعنی نظام جـهانی می‌خواهد در دنیا برای اینکه تمام موانع را بردارد،با این شعارها واردعمل شود.بـهترین دلیـل آن اینکه در کشورهایی که رژیم وابسته به غـرب دارند،درحـالی‌که هـزاران بار حقوق بشر ضایع می‌شود، وارد این بحثها نـمی‌شوند.ایـن جنگ جهانی اول و دوم تنها اسم آن جهانی است،و در واقع جنگ اروپاییها با یکدیگر می‌باشد.از حیث سـیاسی وارد ایـن بحثها نمی‌شوم،منظور من فقط حـیث نظری مـسأله است.از لحـاظ داخـلی هـم که الان چه بخشی از حقوق اسلام در کـشور رعایت مـی‌شود یا رعایت نمی‌شود،به آن هم نپرداخته‌ام. ممکن است به بسیاری از اتفاقاتی کـه در کـشور می‌افتد منتقد باشم و هستم، همان طـوری که در جاهایی نوشته‌ام و گـفته‌ام و امـّا در بحث نظارت بر حکومت که بـه عـنوان یکی از شاخصه‌های مهم آزادیهای سیاسی بیان شد، این نکته را عرض کنم آن جایی که در مـورد تـعبیر مطلقه صحبت شد، موجب سوءتفاهم نگردد کـه ایـن حـکومت مطلقه آن ولایت مطلقه‌ای اسـت کـه امام فرمودند.
ظهیری:
بـحثهای حـکومت مطلقه در اروپا بحثی است مربوط به تاریخ بورژوازی اروپا که ربطی به این قضیه ندارد.
استاد رحیم‌پور:
مـن ایـن مورد را لازم می‌بینم که بگویم، چون در موارد بـسیاری ایـن بحثها مطرح مـی‌شود. ولایـت مـطلقه‌ای که امام فرمودند، غیر از حـکومت مطلقه‌ای است که در علوم سیاسی وجود دارد.در علوم سیاسی حکومتها از یک سو به مطلقه واستبدادی، و از سوی دیگر بـه مـشروطه تقسیم می‌شوند. امام صریحا فرمودند که ولایت فـقیه حـکومت مـشروطه اسـت و نـه مطلقه و استبدادی. به ایـن مـعنا که در علوم سیاسی تقسیم‌بندی شده است،حکومت مطلقه آن است که حاکم و حاکمیّت هر کاری را دلشان می‌خواهد انجام مـی‌دهند، ضـوابطی هـم وجود ندارد که بتوان آنها را با آن مـحک زد کـه آیـا تـخلف کـرده‌اند یـا نه؟درصورتی که در اسلام چنین چیزی وجود ندارد. بخصوص در عصر غیبت، ملاک مشروعیت همۀ افراد، همۀ حرکات و همۀ آنچه را که حکومت انجام می‌دهد، مطابقت با موازین شریعت اسلام و مسلّمات عقلی است. ولایـت مطلقه که امام فرمودند، منظور اختیارات اجتهادی حکومت است. وقتی که بین مصالح و قانونهای مختلف اجتماعی تزاحم پیش می‌آید، حاکمیّت باید بر اساس مصالح اجتماعی و نه منافع فردی، حقّ مانور داشته باشد. مصالح اجتماعی را اولویت‌بندی نـماید و ایـن مخصوص حکومت دینی هم نیست. همۀ حکومت های دنیا، گرچه لائیک باشند، این اولویت‌بندی را برای حاکمیّت قائل هستند. اصلا این موارد جزء مفهوم و ملازمات حاکمیّت دولت مدرن است. پس آن ولایت مطلقه غیر از حکومت مطلق است.
سـؤال کـردید که در اسلام چگونه این حقوق به وجود آمده است و چه حقوق و حدودی وجود دارد؟ در اسلام اصل بر این است که انسانها همه از رقیّت هم آزادند و هـیچ کـس بر کسی ولایت ندارد. ایـن‌که درفـقه ما، در مورد همۀ رفتارها گفته‌اند اصل بر اباحه است، اصالت حلیت و اصالت اباحه، که همۀ فقهای ما این را قبول دارند، در واقع کلیۀ رفتارهایی که انسان مـی‌خواهد انجام دهـد مشروع و مجاز، حلال و حـقّ شرعی اوسـت، مگر اینکه دلیل خاص عقلی و یا شرعی باشد که نباید این کار را انجام دهد، و آن باید و نباید هم ناظر به مصالح خود انسان است. نباید انجام دهید به این معنی است که اگر شـما بـه این اهداف قائل هستید و به انبیا ایمان آورده‌اید، این کار را نباید انجام دهید. و این یک قضیۀ شرطیۀ منطقی است،که درهمۀ مکاتب نیز این اصول هست.اصل بر آزادی است،مگر اینکه من مـنع الهـی برسد واگـر کسی این موضوعه مشترک و این مفروضات را بپذیرد،آن وقت قبول می‌کندکه چگونه این معیار می‌تواند آزادیها را به مشروع و نامشروع تـقسیم کند.من یک سؤالی از آقای زیباکلام پرسیدم که منشأ حقوق کجاست؟ من قصد نداشتم کـه وارد بـحثهای انـتزاعی شویم،این نکتۀ بسیارمهمی است و تصور می‌کنم که در اسلام آن‌گونه که من فهمیده‌ام،بدانم منشأ حقوق کجاست.
حقوق در اسـلام نـسبی، تابع زمان و مکان و شرایط و امثالهم نیست. اصل و منشأ تکوین و فلسفه حقوق را می‌گویم. البـته کـیفیت تـزاحم حقوق با هم و اولویت‌بندی‌ها تابع شرایط است، ولی دراسلام می‌گویند اصل این است که انسانها حقوقی دارنـد،و این حقوق باید رعایت شودکه همان مفهوم عدالت است،این حسن وقبح ذاتـی دارد و اگر دین هم نـباشد،ایـن حقوق برای انسان ثابت است. منتهی کشف مصادیق این حقّ کدام است؟ و اینکه این عدالت چیست؟ عدالتی که مدعی هستید احقاق حقوق است، پس این حقوق کدامند؟ من حقّ دارم این عمل را انجام دهم یا خیر، با آن کمالی که در نظر دارم، آیا مـناسب دارد یا خیر؟ این جاست که در مصادیق، تعامل بین عقل و شرع است و شریعت، به دلیل نیازهای انسان، گسترۀ انسان و استعدادها و امکانات او که خدای متعال بر آن اشراف دارد، قطعا باید دخالت کند.
در تفکر اسلامی، مردم با قطع نـظر از قـانون،حقوق واقعی دارند.قانون به آن دلیل حجت پیدا می‌کند که این حقوق راتأیید می‌کند،نه اینکه حقوق انسان نتیجه و محصول قانون باشد.دعوای اصلی تفکر انبیایی با تفکر مادی و لیبرالی هم همین اسـت. عـدالت عبارت است از رعایت حقوق واقعی بشر، و بر این اساس می‌توان به نفع حقوق انسانها استدلال عقلی و دینی کرد. البته فقط می‌توان آن را به آتوریتۀ قرارداد و قانون ارجاع داد و نمی‌توان برای آنها اعم از اخلاق، قـانون و حـقوق بشر استدلال کرد، ولی در تفکر اسلامی حقوق فلسفه و ریشه دارد و قابل دفاع عقلانی هم هست.
حقّ چیست؟ بر چه مبنایی می‌گویند شما حقّ دارید این کار را انجام دهید و این حقّ توست و یا اینکه حقّ تو نیست. حـقّ رابطه‌ای اسـت بـین انسان با شیء، مثل مالکیت یـا بـین انـسان و انسان دیگر مثل زوجیت، ریاست و مرئوسیت. رابطه‌ای که انسانها با اشیاء و انسانهای دیگر و طبیعت دارند، چگونه پیدا می‌شود؟ چه کسی این رابطه را به وجود می‌آورد؟
این ناشی از آن رابـطه حـقیقی غـیراعتباری است که انسانها با خدا دارند. خداوند مـالک، خـالق و ملک ماست؛ یعنی او حقّ دارد به ما امر و نهی کند، و نه کس دیگری. از این جاست که رابطۀ انسانها با یکدیگر پیدا مـی‌شود (حـقّ النـاس)، رابطۀ انسانها با خدا(حقّ اللّه)، حقوق انسان نسبت به طبیعت. حتّی روایاتی هـم وجود دارد که حیوانات نسبت به انسانها حقّ دارند.اماکن نسبت به انسانها حقّ دارند.اینکه می‌گویند اسراف نکنید،بـه خـاطر حقی اسـت که اشیاء بر انسان دارند و حقوقی است که دیگران بر آن اشـیاء دارند.
حال ببینید که چقدر مبنای فلسفی محکمی برای حقوق بشر و آزادی درست می‌شود.این موجد این علاقه و رابـطه ومـنشأ حـقّ و حقوق است، عدالت و آزادی و غیره را معنی می‌کند. او ریشۀ یکی از این دو رابطه است، یـا رابـطۀ غـائی یا رابطۀ فاعلی؛ یعنی بدون تبیین غائیت و فاعلیت اصلا حقی به وجود نمی‌آید، تا آزادی بخواهد مـعنی پیـدا کـند. رابطۀ غائی در تفکر توحیدی اینگونه تصویر می‌شود که ما خالق چیزی نیستیم، یک شعور و حکمتی در ایـن عـالم حاکم است و در این جهان‌بینی، بین انسان و مواهب عالم علاقۀ غائی وجود دارد. آن شعور کلی که بـر نوامیس عـالم حـاکم است یک چیزهایی را برای چیزهای دیگری به وجود آورده است؛ یعنی یک قید برای بـین اشـیاء با انسانها و انسانها با همدیگر ایجاد رابطه می‌کند، و این برای،یعنی اینکه انسان و جهان حـکیمانه آفـریده شـده است. جایگاه وجودی در عالم برای این است. اگر به آن منشأ برای توجّه نکنیم، آن وقت واقعا نمی‌توانیم آزادیـها را بـه مشروع و نامشروع تقسیم کنیم.
ظهیری:
آقای رحیم‌پور حال همۀ مواردی که شما گفتید، مـفروض مـی‌گیریم…
اسـتاد رحیم‌پور:
نه.مفروض نگیرید، باید روشن بشود؛ یعنی وقتی قرآن کریم می‌فرماید که«خلقلکم» و «جـعلنا لکـم» یـعنی این عالمی را که برای شما آفریدیم، این رابطه ایجاد شده؛یعنی اینکه شـما در عـالم حقّ دارید، و این حقّ قابل سلب نیست، مگر توسط حقوق مهمتری.حال سراغ اسلام برویم.
ظهیری:
حال بـا تـوجّه به این صحبتهای شما بهتراست به حقّ نظارت مردم و حقّ تعیین سرنوشت در حـوزۀ فـردی و حوزۀ اجتماعی بپردازیم.
استاد رحیم‌پور:
حقّ تعیین سـرنوشت بـه ایـن معنی که در دستگاه فکری غیردینی است، در تـفکر دینی نـیست. حقّ تعیین سرنوشت به طور مطلق، یعنی اینکه هر کاری دوست دارید با خودتان انـجام دهـید، مبتنی بر نظریۀ خویش مالکی اسـت و تـو به طـور تـمام عـیار متعلق به خودت هستی و هر کاری کـه می‌خواهید بـا خودتان بکنید. دیگران همچون مالک خودشان هستند،با هم به طور مشاعی تـوافق کـنید که تصمیمی برای خودتان بگیرید.
ظهیری:
ایـن هم در حوزۀ اندیشۀ دیـنی و لیـبرالی تفاوت ماهوی دارد.
استاد رحیم‌پور:
در تفکر اسـلامی انـسان مالک تمام عیار خود نیست. غایت این عالم و خلقت برای به کمال رسیدن انسان اسـت. ایـن‌که بیان می‌کند تو برای چه چـیزی آفـریده شده‌ای، و یـک منشأ فاعلیت، مـثلا مـالکیت یا حقوق سیاسی و غیره هـم بـیان می‌شود، این جاست که حقّ و تکلیف معادل هم هستند، یعنی در تفکر اسلامی اگر کسی بـه تکالیف خـود عمل نکند، دایرۀ حقوقی‌اش کم می‌شود، هـمین‌طور کـه اگر حـقوقش کـم شد، دایـرۀ وظایفش کم می‌شود؛ بـرای اینکه وظیفۀ دائر مدار اختیار به قدرت است. اگر شما توان نداشتید، وظیفۀ شما کم می‌شد. «لا یـکلّف اللّه نـفسا الا وسعها» این اصل ثابتی در تشریع اسلامی اسـت.
حـال اسـلام چـه تـصویری از انسان ارائه داده اسـت. اسـلام انسان را موجودی مختار، مسؤول و با شعور می‌داند. من قلمرو را تقسیم می‌کنم به آزادی اندیشه، آزادی عقیده و آزادی عمل کـه بـعد شـامل عمل سیاسی هم خواهد بود. در باب اندیشه، اسـلام مـعتقد اسـت کـه تـحمیل عـقیده بر انسانها محال است و این یک امر تکوینی است؛ یعنی انسان مختار در زمینۀ شناخت و ایمان، قابل اجبار نیست، همان طوری که با خشونت و زور نمی‌توان مسألۀ ریاضی را برای کسی حل کرد، مـسألۀ ایمانی را هم با خشونت یا با قانون هم نمی‌توان حل کرد. این تعبیر «لا اکراه فی الدین» یعنی ماهیت ایمان و پذیرش مبتنی بر رضایت است و ساختار رضایتی دارد. این معلوم می‌شود که نه بخش سلبی و نـه بـخش ایجابی آن قابل اجبار و تحمیل نیست. متنهی نه بر این اساس که همۀ افکار با هم مساوی است، به دلیل اینکه می‌گوید که «قد تبیّن الرشد من الغیّ» و حقّ و باطل روشن می‌شود.
در باب مـسائل سـیاسی هیچ انسانی بر انسان دیگر حقّ حاکمیت مستقل ندارد، حتّی ولی فقیه در عصر غیبت. از آن بالاتر، حتّی امام معصوم و پیامبر اکرم هم مستقل از بقیۀ ابناء بـشر اخـتیار ندارند. این که می‌فرماید: «النبی اولی بالمؤمنین مـن انفسهم» بـه خاطر این است که ریشۀ این ولایت از خداست؛ یعنی خداوند این ولایت را قرار داد وگرنه نبی اکرم به عنوان یک انسان، هیچ حقی را نسبت به بقیه نداشتند؛ حال چـه بـرسد به ولیّ فقیه.
ولی فـقیه در حکومت اسلامی حقوق شهروندی‌اش از هیچ یک از آحاد معمولی مردم بیشتر نیست، بلکه حتیّ کمتر است؛
یعنی یکسری وظایفی بر عهدۀ ولیّ فقیه قرار داده‌اند و چیزهایی که برای بقیۀ مردم عادی مباح است، برای حـاکمان اسـلامی مباح نیست. بنابراین حاکمان اسلامی حقّ شخصی اضافی نسبت به بیت المال و نسبت به قدرت سیاسی در جامعه ندارند، نه ولیّ فقیه و نه دیگران. حکومت و مشروعیت آن ها کاملا مشروط به این است که ضـوابط شـریعت اسلام را رعـایت کنند. به محض اینکه عمدا حقوق شرعی مردم را زیر پا بگذارند، و به وظایف شرعی حکومتی خود عمل نکنند، حکومت دیگر اسلامی نـیست و شرعا نزد خداوند مشروعیت ندارد. به تعبیر فقهی می‌گویند که منعزل است و وظـیفۀ شـرعی امـت و خبرگان امت این است که آن را اعلام کنند. پس در اسلام هیچ کس حقّ حاکمیت مستقل در ارتباط با دیگران ندارد. هـمه حقوقشان مـشروط است، حقّ اطاعت و حقّ آمریت مشروط به همین معناست.
بنابراین، روشن می‌شود کـه نـظارت بـر حکومت در تفکر اسلامی یک اصل صددرصد پذیرفته شده‌ای است؛ هم نظارت عمومی و هم نظارت نهادینه وقانونی. منتهی نـظارت و نقد، آداب عقلی و شرعی دارد که باید رعایت شود.
ظهیری:
با این تعبیر آقای رحـیم‌پور رابطۀ آزادی و حکومت دیـنی در کـشور خودمان، حد اقل در اندیشۀ ولایت فقیه مشخص شد. حدود آزادیها هم با این مبانی مشخص شد. بحث فعلی ما این است که می‌دانیم در عمل و در اجرا هم بعضا مشکلاتی پیش می‌آید. از حیث نظری بـا توجّه به این مبانی که آقای رحیم‌پور گفتند، شما اگر مطلبی دارید بفرمایید.
دکتر زیباکلام:
در تئوری هیچ مشکلی نداریم. حال اگر حکومت اسلامی فرضا به اصول و وظایف شرعی خودش عمل نکرد، باز سؤال می‌شود که چـه کـسی باید این مشکل را تشخیص دهد. آیا غیر از خبرگان مکانیسم دیگری هم وجود دارد؟ در قانون اساسی چطور؟ آیا در یک جامعۀ اسلامی دیگر آحاد مردم می‌توانند رأی دهند و ارائه نظر کنند که این حکومت اسلامی آیا به وظایف خود عمل کرده اسـت یـا خیر؟
ظهیری:
سؤال شما این است که آیا مکانیسم دیگری غیر از خبرگان ناظر بر امر حکومت و اینکه از مسیر صواب خارج شده باشد، وجود دارد یا خیر؟
استاد رحیم‌پور:
اجازه دهید من سؤال شـما را بـا یک سؤال جواب بدهم و آن این است که آیا در سایر قوانین اساسی دنیا، آنهایی که دینی نیستند و لائیک هستند (که تقریبا همۀ قوانین اساسی دنیا لائیک هستند)، برای نظارت بر حکومت، یا تشخیص ایـن‌که حکومت مـنحرف شـده است، قضاوت را در اختیار آحاد عـمومی قـرار مـی‌دهند، به گونه‌ای که اگر هر روز کسی تشخیص داد که حکومت مشروعیت خود را از دست داده، حقّ دارد که اطاعت پذیری را کنار بگذارد؟
خیر، این‌طور نیست. در تمام قوانین دنیا مسألۀ نـظارت بـر حـکومت در حدی است که ضمانت اجرایی داشته باشد. (از جمله بـر عـزل و نصب و استیضاح و غیره) همۀ قوانین دنیا نهادهای قانونی طراحی کرده‌اند. آراء عمومی در آن نهادهای قانونی منعکس می‌شود و تجلّی پیدا می‌کند، امّا فرض مـا ایـن اسـت که شما پذیرفته‌اید که ملاک ما قوانین دنیا نیست. در واقع مـنطقا هم اینگونه است. شما می‌گویید قانون اساسی ایران را براساس شریعت قبول دارم. شریعت و قانون اساسی هر دو این را می‌گویند که انسانها حقّ نـظارت و امـر بـه معروف و نهی از منکردارند؛ امّا این حقّ وقتی که می‌خواهد باعث تغییرات اسـاسی در سـاختار حکومت شود، یعنی به عزل و نصب و مانند اینها بینجامد، از طریق نهادهای قانونی طراحی می‌شود. قانون اساسی که شما مـی‌گویید قبول داریـد، بـرای تمام نهاده‌های ما ناظرگذاشته است. ناظر بر رئیس جمهور، مجلس و رهبر را تـعیین کـرده اسـت. ناظر بر مجلس را شورای نگهبان قرار داده است، ناظر بر شورای نگهبان را رهبری قرار داده است، اسـت. نـاظر بـر اجرای قانون اساسی را رئیس جمهور در حیطۀ قوۀ مجریه قرار داده است. ناظر بر رهبری را نـمایندگان مستقیم مـردم در مجلس خبرگان تعیین کرده است. اینها به نظر من نهادهای قانونی هستند که برای نـظارت بـر حـکومت تا حد نقد و استیضاح پیش‌بینی شده است. حال اگر خارج از چارچوب قانون اساسی می‌خواهیم بحث کـنیم، مـی‌توانیم به آن بپردازیم وگرنه در چارچوب قانون اساسی ناظر اینها هستند.
دکتر زیباکلام:
اصل بر این اسـت کـه می‌خواهیم در چارچوبۀ قانون اساسی حرکت کنیم. منتهی من معتقدم که چه در قانون اساسی ما و چه در قـوانین اسـاسی دیگر کشورهای جهان، یک کانال های رسمی وجود دارد.
فرض بفرمایید حالا در آمریکا در مورد جریان اخـیر،کـنگره رئیـس جمهور را شروعبه استیضاح کردند که شما شهادت دروغ داده‌اید و امثال اینها. منتهی این مسأله برای وقتی اسـت کـه قـضیه در یک مسیر مشخص قانونی جریان یافته است. کنگره که در ابتدا این تشخیص را نمی‌دهد کـه شما بـه وظایف درست عمل نکردید و دروغ گفتید و یا شهادت کذب داده‌اید. من می‌خواهم از آقای رحیم‌پور مشخصا این را بپرسم کـه آیـا خارج از کانالهای رسمی، یعنی شورای نگهبان و مجلس و غیره، یک نظارت دیگری وجـود دارد کـه از طریق کانالهای غیررسمی ایجاد شود؛ به عنوان مثال، مـا در هـیچ جـای قانونی اساسی مان نداریم که مطبوعات ناظر بر عـملکرد قـوۀ قضائیه باشند و یا مطبوعات ناظر بر عملکرد مجلس خبرگان باشند. در صورتی که شأن نزول مطبوعات و صـدا و سـیما این بوده است و در قانون اساسی نـداریم کـه مثلا وظایف رادیـو و تـلویزیون در ارتـباط با مسائل سیاسی و اجتماعی روز چیست؟ عنصر سومی که در جـوامع امـروزی به عنوان ناظر از آنها نام برده می‌شود، مانند احزاب و گروهها و تشکل های سیاسی است که اسـاسا یـکی از کار ویژه‌های احزاب دقیقا همین نظارت اسـت. اینها همگی به خـاطر آن سـؤالی که مطرح کردم به وجـود آمـده‌اند. با اصل بر اینکه تمام دولت هایی که منتخب مردم هستند، با بند بند وجودشان خواسته اند سـیاستها و عـملکردشان درست باشد و به خیر و صلاح مـردم گـام بـردارند، ولی ممکن است اشـتباه کـنند. این عناصری که بیان شـد، مـثل مطبوعات و رسانه‌های گروهی، گروههای فشار، احزاب، اینها در حقیقت مکانیزم هایی هستند که دولت جدید، از آنها به عـنوان ابـزارها و مکانیزمهای نیرومندی استفاده می‌کند، که عقلا و مـنطقا احـتمال خطا در مـورد ایـن ها هم مـی‌رود. حال سیاستی را اعمال کـرده و یقین دارد که این سیاست بهترین سیاستی است که می‌توان به آن عمل کرد، ولی ده، پانزده یا بیست سـال دیـگر متوجه می‌شود که این سیاست درست نـبوده اسـت. آیـا مـا باید صـبر کنیم پس از ده، بیست یـا سـی سال دیگر متوجه شویم که این طرح اقتصادی و یا رابطۀ ما با این کشور و کارهای مختلف مان درست نـبوده اسـت و مـی‌توانسته‌ایم به شکل دیگری عمل کنیم؟
ظهیری:
به تعبیر دیـگر حـضرت عـالی مـی‌فرمایید در قـانون اسـاسی برای نظارت، یک سری مجاری قانونی لحاظ شده است و یک سری مجاری که تصریح نشده است که ناظر هستند، ولی در عمل باید ناظر باشند.
دکتر زیباکلام:
اینها باید ناظر بـاشند وگرنه آقای رحیم‌پور درست می‌گویند، بقال و عطار و خانم خانم‌دار، استاد دانشگاه و امثال هم نمی‌دانند که سیاست خارجی که دولت اتخاذ کرده است، آیا صحیح است یا نه؟
ظهیری:
مشخصا سؤال در این باب این است کـه این ها چـه شأنی در نظام جمهوری اسلامی دارند.
دکتر زیباکلام:
چه شأنی دارند؟ آیا باید باشند و یا نباید باشند؟ آیا ما می‌توانیم جلوی عملکرد آنهایی را که وارد خطوط قرمز می‌شوند، بگیریم و بگوییم که سیاست خارجی، خط قرمز است، مطبوعات حقّ نـدارند بـه آن بپردازند، احزاب حقّ ندارند در مورد آن صحبت کنند، رادیو و تلویزیون نمی‌توانند وارد آن شوند و یا موارد متعدد دیگر.
استاد رحیم‌پور:
من فکر می‌کنم که اصرار در ایـن مباحث مـقداری تکیه بر بدیهیات است. آیـا در هـیچ جای دنیا مطبوعات و احزاب، حکومتها را عزل و نصب می‌کنند؟
دکتر زیباکلام:
اینگونه نیست. من اصلا بحث عزل و نصب را مطرح نکردم. من می‌گویم بر همه چیز نظارت مـی‌کنند و بـازتاب و نتیجۀ سیاست حکومت و سمت و سـوی آن را در جـامعه منعکس می‌کنند.
استاد رحیم‌پور:
این مطالبی که شما می‌گویید، بدیهی و روشن است. کلا نظارت دو کارکرد دارد. اول نظارتی که در قانون نهادینه می‌شود و منشأ اثر قانونی است که می‌تواند ضمانت اجرایی داشته باشد و هـمین طور مـی‌تواند سلب و یا ایجاب مشروعیت نماید؛ یعنی عزل و نصب کند. در هیچ جای دنیا و از جمله در ایران و امریکا، این را در اختیار احزاب، گروههای فشار و مطبوعات و آحاد مردم نگذاشته‌اند.
دکتر زیباکلام:
کاملا قبول دارم.
استاد رحیم‌پور:
پس در این جا هیچ تفاوتی نـمی‌کند کـه چه نهادی نـظارت می‌کند. نکتۀ بعدی نظارت به معنای حضور در صحنه و حقّ انتقاد و حتّی حقّ استیضاح عمومی در مطبوعات است. اتفاقا خـطوط قرمزی که در یک نظام غیردینی و به هر بهانه‌ای علم می‌شود، مثل امـنیت مـلّی و مـنافع ملّی و بدین وسیله هر نوع اعتراض و حقّ انتقاد و نهی از منکر را سرکوب می‌کنند، در تفکر اسلامی و با در قانون اساسی چـنین چـیزی نیامده است. من معتقد هستم که هفت الی هشت یا ده سال گذشته به خـیلی از اصـول قانون اسـاسی و حتّی احکام شرع عمل نکرده‌ایم.
من قبل از ریاست جمهوری آقای خاتمی در کتابخانۀ ملّی یک بار طی جلسه‌ای در خـدمت ایشان بودم. اتفاقا تأکید ایشان بر این نکته بود که احکامی که فقه شیعه به رسـمیت شناخته است، درقانون اسـاسی هـم آمده است و مشکل اساسی ما این است که بسیاری از آنها اجرا نمی‌شود. من واقعا نظر ایشان را قبول دارم. شما می‌فرمایید در قانون اساسی، نظارت آحاد عمومی و احزاب و مطبوعات، تصریح نشده است و من می‌گویم که لازم ـنیست آنها را به عنوان حقوق قبول کرد، بلکه آنها به عنوان وظایف هستند. متأسفانه اتفاقی که در خارج افتاده است این است و الان بسیاری از مطبوعات ما با متدولوژی گروههای فشار عمل می‌کنند؛ یعنی هفت الی هـشت سـالی است که انتقاد به طور جدی پیگیری نشده، درحالی‌که هم شریعت اسلام و هم قانون اساسی و هم منطق امام و انقلاب ایجاب می‌کرد، ولی این کار انجام نشد. یک دوره‌ای هم که این باب بـاز شـده است، به جای اینکه واقعا به نقد و انتقاد و پرسش و پاسخ صحیح در جهت ارتقای مسائل بینجامد، به فحاشی و توهین و دروغ و جعل خبرهای کذب و شایعه می‌پردازند. من بسیاری از روزنامه‌ها را که می‌بینم، در ماه۲۰ الی ۳۰ بار خبرهایی را که خـودشان داده‌اند تـکذیب می‌کنند، درحالی‌که آبروی افرادی را ریخته‌اند و یا تهمتی به فلان نهاد قانونی کشور زده‌اند، و از این قبیل. مادر اسلام خط قرمزی غیر از آنچه شریعت اسلام برای مسلمان بیان می‌کند و در قانون اساسی نهادینه می‌شود، نـداریم و بـه همۀ مـتصدیان حکومت در صورتی که از وظایفشان تـخطی کـنند نـه تنها می‌توان، بلکه باید انتقاد و نهی از منکر کرد و به نظرمن این کارکرد درست احزاب و مطبوعات است، ولی متأسفانه هنوز احزاب و مطبوعات ما وارد ایـن حـوزۀ کـارکرد مشروع و قانونی خود نشده‌اند. یعنی افراط یا تفریط در ایـن قـضیه صورت گرفته است. به جای اینکه بحثهای روشنی در مطبوعات صورت گیرد، مرتبا تهاجم و هتک حرمت صورت می‌پذیرد. البتّه نه در همۀ آنها، بـلکه در بـعضی از مـطبوعات اینگونه است. پس حقّ نظارت بر حکومت قطعا یک حقّ شـرعی است و آحاد مردم حقّ دارند این نظارت را اعمال کنند و در مطبوعات و یا در جاهای دیگر انتقاد کنند.
البتّه تصدیق بفرمایید کـه امـر و مـعروف و نهی از منکر و یا انتقاد نه تنها ازحکومت حتّی از یک فرد مـعمولی، خـود دارای آداب اخلاقی و قانونی است که باید رعایت شود وگرنه در هیچ جای دنیا اینگونه نیست که فردی شخصا بـه نـتیجه برسد کـه حکومت مشروعیت خود را از دست داده است، و چون من عدم مشروعیت حکومت را تشخیص داده‌ام، پس مـتصدیان حـکومت مـعزولند. من معتقدم که اگر فضای نقد و انتقاد در ذیل ولایت فقیه چنان‌که مقام معظم رهبری در این زمـینه تـأکید کـرده‌اند و دولت محترم هم در این زمینه مصّر هستند، گسترش پیدا کند،ان شاء اللّه به نتایج روشنی می‌رسیم.
ظهیری:
از شرکت جـناب آقـای دکتر زیباکلام وآقای رحیم‌پور در این مناظره تشکر می‌کنم. امیدوارم که این بحث مـورد تـوجّه مـخاطبان عزیز قراز گرفته باشد و ما هم توانسته باشیم در جهت وظیفه‌ای که به ما محول شـده اسـت، یعنی در جهت روشنگری، گامی هرچند کوچک برداریم.
استاد رحیم‌پور:
من هم به سهم خـود از شـما و از بـرادر عزیزم آقای دکتر زیباکلام که در این بحث،که یک بحث صادقانه و جدّی و صمیمی بود، شرکت کردند، مـتشکرم.
دکـتر زیباکلام:
من هم به عنوان کوچکترین عضو جمع از شما و برادر عزیزم آقای رحـیم‌پورکه مـا را تـحمل کردند، تشکر می‌کنم.
دیدگاهتان را بنویسید