حسن رحیم پور ازغدی - سعید زیباکلام
اندیشه حوزه
Publication year: 1378

‌‌‌اشـاره‌

مناظره به فتح «ظا» در زبان عربی به معنای مباحثه و گفت‌وگوی دو یا‌ چند‌ کـس‌ پیـشِ روی مـردم می‌باشد.۱ این واژه به معنای رقابت و جدال نیز به کار رفته است‌.۲

مناظره از دیرباز در اندیشه اسـلامی مطرح بوده و در حقیقت یکی از بهترین‌ شیوه‌های تقابل اندیشه‌هاست که‌ در‌ صورت رعایت آداب مخصوص آن، مـی‌تواند یکی از رهگشاترین روشها در راه یـافتن بـه حقایق به شمار آید.

در گفت‌وگوهای رودررو، هم درونمایه افکار طرفین حلاجی شده، در معرض دید عموم‌ قرار می‌گیرد و هم انتقادهای وارد بر هر کدام به طور کامل بررسی می‌شود. بنابراین در مجموع، ناظران می‌توانند بـا استفاده کامل از مناظره به حقیقت اندیشه‌ها دست یابند. البتّه نخستین شرط‌ در‌ رسیدن به حقیقت، کنار نهادن هرگونه حب و بغض و غرض است، چرا که:

چون غرض آمد هنر پوشیده شد          صد حـجاب از دل بـه سوی دیده شد

بدین‌سان ناظران مناظره باید‌ تنها‌ با محک عقل و منطق، گفته‌های طرفین را ارزشگذاری کنند.

«اندیشه حوزه» از آن جا که شایق رسیدن و رساندن به حقّ می‌باشد، همواره از چنین گفت‌وگوهایی، چـه در بـحثهای درون‌ دینی‌ و چه در نگاههای برون دینی به مقولات و گزاره‌های دینی، استقبال می‌کند.

بحث حاضر نیز که بر همین اساس شکل گرفته، توسط معاونت سیاسی صدای جمهوری اسلامی ایران تـهیه و در‌ اخـتیار‌ مجله‌ نهاده شده است.

این مناظره‌ که‌ بخشهایی‌ از آن را صدای جمهوری اسلامی پخش کرده و بخشهایی از آن را نیز پخش نکرده است، میان دکتر صادق زیباکلام، نویسنده‌ و دانشیار‌ دانشکده‌ حقوق و علوم سیاسی دانـشگاه تـهران و اسـتاد حسن رحیم‌پور‌، نویسنده‌، مدرّس دانـشگاه و مـدیر مـسؤول و سردبیر فصلنامه کتاب نقد صورت گرفته است. اینک متن حاضر که حاصل تلفیق و تنظیم چهار‌ جلسه‌ گفت‌وگوست‌، پیش روی شما مخاطبان ارجـمند قـرار دارد؛ امـید که در‌ کشف حقیقت یاریگر حقجویان باشد.

ظهیری:

بحث آزادی قاعدتا از جـوانب‌ مـختلفی‌ قـابل بررسی است. در آغاز، ما به ضرورت بحث آزادی در این مقطع خـاص می‌پردازیم.

ابتدا‌ از‌ جناب‌ آقای دکتر زیباکلام خواهش می‌کنم دیدگاه خودشان را درباره ضرورت بحث آزادی‌ ارائه‌ کنند‌، تا در ادامـه سـخن بـه مباحث مربوط به این مقوله بپردازیم.

دکتر زیبا کلام‌:

با‌ نـام‌ و یـاد حضرت پروردگار. بحث پیرامون آزادی از یک جهت بحث تازه‌ای نیست و همان طور‌ که‌ می‌دانید، یکی از مهمترین و اصـلیترین شـعارهای انـقلاب اسلامی، در حقیقت، حول محور استقلال‌، آزادی‌، حکومت‌ اسلامی یا جمهوری اسلامی بـود؛ یـعنی مـسأله آزادی و داشتن آزادی و برقراری و رسیدن به آزادی‌، در‌ حقیقت، یکی از ارکان و خواستهای ملت در جریان مبارزات سالهای ۵۶ و ۵۷ بـود‌. مـراد‌ از‌ طـرح این بحث این است که دریابیم مقوله آزادی چیست؟ جایگاه آن کجاست؟ خاستگاه آن کجاست؟ چه مناسبت‌ و چه‌ ارتباطی بـا شـریعت دارد؟ مراد ما از شریعت در حقیقت اسلام و مشخص‌تر بگوییم‌، تشیع‌ و نظام‌ سیاسی ماست که نـظام ولایـت مـطلقه فقیه می‌باشد. آیا اساسا نظام ما می‌تواند مناسبتی با‌ آزادی‌ داشته‌ باشد؟ و سرانجام این کـه در چـنین نظامی می‌توانیم حد و مرزی برای آزادی تصور‌ کنیم‌، یا این که خیر، آزادی به گـونه‌ای نـامحدود مـی‌تواند در این نظام باشد. یا به عکس‌ آن‌ طرف بگوییم که در یک نظام ولایی، آزادی چه جـایی مـی‌تواند داشته‌ باشد؟ اصلاً‌ جایی برای آزادی می‌تواند باشد یا خیر؟ طبق‌ آنچه‌ که‌ به نـظر مـی‌رسد، فـکر می‌کنم این چهارچوبه‌ بحث‌ را می‌تواند تشکیل دهد.

ظهیری:

این مباحث هست و مباحث مشابه دیگری نـیز مـدنظر‌ مـا‌ می‌باشد. منتها به ترتیب به‌ این‌ مباحث خواهیم‌ پرداخت‌. من‌ خواهش مـی‌کنم کـه اجازه بدهید جناب‌ آقای‌ رحیم‌پور هم در این خصوص دیدگاه خودشان را بگویند.

استاد رحیم‌پور:

بسم‌اللّه‌ الرّحمن‌ الرّحـیم. ابـتدا بنده فکر می‌کنم باید‌ از یک مخاطره جدی‌ سخن‌ بگوییم که به نـظر بـنده‌ بخصوص‌ در این دوران، مقولات مهم حقوقی فلسفی مـثل آزادی، جـمهوریت، مـشارکت، حقوق بشر‌، برابری‌، عدالت و جامعه مدنی را هـمواره‌ تـهدید‌ کرده‌ و می‌کند و آن مخاطره‌، عوامانه‌ کردن سطح و زبان گفت‌وگو‌ درباره‌ این مقولات است، بـویژه ایـن که اینها معمولاً مقولات جـاذبه‌دار اسـت و منشأ تـحولات اجـتماعی‌ و سـیاسی‌ می‌شود و کسانی از هر دو طرف‌ قضیه‌ هـستند، چـه‌ منتقدان‌ حدود‌ آزادی و چه مدافعان آزادیهای‌ مطلق، که وسوسه می‌شوند در بحث از آزادی به جـای نـوشتن کلمه مار، شکل مار‌ را‌ بکشند و ایـن را بیشتر مقرون به‌ صـرفه‌ مـی‌دانند‌. من‌ معتقدم‌ که مفهوم آزادیـ‌ وقـتی‌ عوامانه شود، بیشتر در عرف سیاسی و حلقه مطبوعات پیگیری می‌شود، و به نوبه خود مـنشأ مـناقشات عوامانه‌تر‌ و گفت‌وگوهای‌ جدلی‌ می‌شود کـه بـه جـای حل مسائل نـظری‌ و عـملی‌، مسائل‌ را‌ بغرنجتر‌ می‌کند‌. بـنابراین، ابـتدا میان بحث آزادی، آن چنان که باید پیش برود و بحث آزادی، آن چنان که دارد جلو می‌رود، تفکیک کـنیم. در واقـع باید بحث را از‌ این جا شروع کـرد، کـه بحث از آزادیـها در حـوزه کـدام علوم و معارف است، تـا بعد متدلوژی و منابع بحث روشن شود.

مثلاً به این نتیجه برسیم که کلّ قلمرو حـکمت‌، چـه‌ عملی و چه نظری، به نحوی بـا مـقوله آزادی در ارتـباط اسـت. بـعد به این نـتیجه بـرسیم که متدلوژی عقلی و نقلی هر دو لازم است و… بخصوص که کلمه آزادی یک‌ تعبیر‌ چند پهلوست و به عقیده بـنده بـه پرسـش آزادی چیست و حکم آزادی کدام است، باید پاسخ احـتیاط‌آمیز و فـکورانه‌ای داد و هـر چـه بـا مـسأله آسانگیرانه‌تر‌ مواجه‌ شویم، راحت‌تر می‌توانیم پاسخ دهیم‌؛ امّ‌ مثل کلیدی می‌مانَد که به هر قفلی بخورد، ولی هیچ قفلی را باز نکند. این که بیشتر مباحث درباره آزادی در سطح مـطبوعات و محافل‌ سیاسی‌ و احزاب به بن‌بست می‌کشد‌ یا‌ تبدیل به شعارهایی می‌شود که از کنار هم عبور می‌کنند و هیچ کدام معلوم نیست که نقطه تضارب آراء در موردشان در کجاست، علتش همین است که مـا فـکر می‌کنیم باید‌ پاسخهایی‌ بسیط و دفعی به قضیه داد. ما باید افکار عمومی را نسبت به این مسائل عادت دهیم که یا وارد نشوند یا با دقت وارد شوند. ما باید سعی کنیم پسـوندهای‌ دقـیق‌کننده‌ برای مفهوم‌ آزادی بیاوریم. آنچه الآن در حلقه محاورات سیاسی و ژورنالیستی ما پی گرفته می‌شود، به علت همان ابهام‌ و ایهام خود کلمه آزادی است و دسته‌بندی‌هایی هم براساس آن صـورت مـی‌گیرد‌. یکی‌ مثلاً‌ از آزادی وجودی بحث مـی‌کند؛ دیـگری جوابش را در بحث از آزادیهای اخلاقی می‌دهد. یکی از منظر ‌‌حکمایی‌ که انفطاء شخصیت در برابر جبرهای طبقاتی و تاریخی را مطرح می‌کنند، وارد بحث‌ می‌شود‌؛ دیگری‌ مقولات سیاسی و حقوقی را جـواب مـی‌دهد. یکی توصیف جامعه‌شناختی از آزادیـهای مـوجود در جامعه می‌کند‌؛ دیگری در پاسخش به آن از نقطه عزیمت حکمت عملی توصیه می‌کند. یا‌ یکی از آزادی در‌ برابر‌ استبداد سخن می‌گوید و از آزادی بهره‌وری از حقوق فردی و اجتماعی صحبت می‌کند؛ دیگری به آزادی به مفهوم فقر مبالات و بـی‌مبالاتی در بـرابر ارزشهای اخلاقی و انسانی، بی‌مبالاتی در برابر اخلاق و عدالت و بایدها‌ و نبایدها حمله می‌کند، غافل از این که این آزادی که از آن دفاع می‌کند، آن آزادی نیست که دیگری به آن حمله می‌کند. آزادی اولی ملازم با اخلاق و حقوق و مشمول عـدالت‌ اسـت‌، و می‌توان یـک بحث تمام عیار فقهی درباره آن مطرح کرد. و آزادی دوم نقیض اخلاق و حقوق است. یکی مقتضای عدالت و یکی خلاف آن اسـت. یکی در خور شأن و شرف انسان است‌، امّا‌ آزادی دوم نفی همه آنهاست. ایـن نـکته را بـاید توجّه داشته باشیم.

ظهیری:

به تعبیر دیگر، بیان شما این است که مقوله و مفهوم آزادی طیفی از تعاریف را دربـرمی‌گیرد‌ ‌ ‌کـه‌ گاه متناقض با همدیگر هستند.

استاد رحیم‌پور:

که اصلاً هم دقیق نیست و لذا اولیـن کـاری کـه در این بحثهای مطبوعاتی و سیاسی در کشور باید با دقت صورت گیرد، همین‌ است‌ و به‌ قول طـلبه‌ها محل نزاع باید‌ روشن‌ شود‌.

ظهیری:

ما ضمن این که سعی می‌کنیم بـا فرمایشات جناب آقای دکـتر زیـباکلام مقداری دقت به این بحث دهیم، خواهشم این‌ است‌ که‌ درباره مبانی و خاستگاه آزادی نیز اشاره داشته باشند‌.

دکتر‌ زیباکلام:

من معتقدم که یکی از مشکلات روش‌شناسی که ما داریم، این است کـه برخی از تعابیر بنیانهای فکری‌ که‌ از‌ مغرب زمین آمده (فعلاً وارد این بحث نشویم که آمدنش‌ درست بوده، یا نه بر اثر توطئه بوده، یا خودمان خواستیم. به مکانیزم آمدن فعلاً کاری نـداریم. بـه‌ هر‌ حال‌ وارد جامعه ما شده چه بخواهیم و چه نخواهیم. مثل نَمی که‌ خودش‌ را بالا می‌کشد، این هم از غرب سرایت کرده و به ایران رسیده) یک مشکل اساسی که‌ این‌ مفاهیم‌ بـرای مـا به وجود آوردند، این است که ما را دچار مشکلی‌ در‌ تعریف‌ کردند؛ یعنی راجع به آزادی اولین مسأله‌ای که پیش می‌آید (چه در این برنامه‌، چه‌ هر‌ برنامه دیگر، چه دانشگاه و…) ایـن اسـت که آزادی را باید تعریف کنیم. آزادی یعنی‌ چه؟ من‌ معتقدم که این در حقیقت بستن راه است. این ممکن است برای مخاطبان‌ عجیب‌ و ثقیل‌ باشد؛ امّا بنده معتقدم که آزادی را شما هم نمی‌توانید تعریف کـنید. نـه تـنها‌ ما‌ به عنوان مجموعه‌ای از انـسانهای مـوحد نـمی‌توانیم آزادی را تعریف کنیم، بلکه معتقدم‌ که‌ غربیها‌ هم در تعریف آن دچار مشکل هستند.

ظهیری:

ولی حدودش را می‌توانیم مشخص کنیم.

دکتر‌ زیباکلام‌:

فعلاً من بـه حـدودش کـاری ندارم، بلکه روی خود سوژه می‌خواهم صحبت‌ کنم‌. اسـتوارت‌ مـیل و لاک، آزادی را تعریف کرده‌اند. منتسکیو تعریف کرده، فلان اندیشمند اسلامی در مصر آزادی‌ را‌ تعریف‌ کرده، اقبال لاهوری تعریف کرده، متفکران اسلامی آزادی را تـعریف کـردند. پاسـخ‌ من‌ به شما این است که آن تعریفی که جان اسـتوارت میل گفته، تعریفی است که خودش‌ از‌ آزادی دارد. این جا دو مشکل به وجود می‌آید. اولاً اگر او‌ در‌ زمان ما می‌زیست آیا بـاز هـم هـمان‌ تعریف‌ را‌ می‌کرد، یا تعریفش دچار جرح و تعدیل می‌شد؟ ثانیا‌ این‌ که مـا چـه التزامی داریم که تعریف او را به عنوان یک تعریف‌ جامع‌ و کامل بپذیریم و بگوییم تعریف آزادی‌ همان‌ اسـت کـه‌ او‌ مـی‌گوید‌. تمام این تعاریف به نظر من‌ نسبی‌ است و در واقع، تعریف مشخص و مـطلقی کـه هـمه ما روی آن اجماع‌ داشته‌ باشیم، نمی‌توان یافت.

ظهیری:

این ما‌ را دچار مشکل می‌کند‌، چون‌ در اصـول قـانون اسـاسی ما‌ آزادی‌ بیان، قلم، احزاب و موارد متعدد دیگر داریم. وقتی ما می‌گوییم آزادی، این مـقوله‌ بـاید‌ برای ما روشن شود که‌ در‌ چهارچوب‌ چه تعریفی است‌. اگر‌ تعریفی نباشد، ایـن قـضیه‌ بـه‌ بسیاری از اصول ما سرایت می‌کند. ما برای این که دچار اخلال نشویم باید‌ تـعریفی‌ را قـبول کنیم یا حد و حدودی‌ را‌ نسبت به‌ مقوله‌ آزادی‌ بپذیریم.

دکتر زیباکلام:

از‌ دید مـن ایـن کـه ما نمی‌توانیم از آزادی تعریف مطلق و جامع جهانشمولی که همه زیر‌ آن‌ را امضا کنند، به دست دهـیم‌، مـشکلی‌ ایجاد‌ نمی‌کند‌. این‌ که روی این‌ نکته‌ زیاد تأکید می‌کنم، این است کـه از اشـکالات بـعدی بیرون بیاییم؛ چرا که مقدار زیادی از‌ دعواهای‌ ما‌ بر سر این است که آزادی این‌ طـور‌ تـعریف‌ شـده‌ و یا‌ طور‌ دیگری تعریف شده. شما کاملاً درست می‌گویید. در جای‌جای قانون اسـاسی اشـاره شده که انسانها در انتخاب شغل آزادند، ولی همواره در قانون اساسی به این هم‌ اشاره شده که حـدودش را بـعدا قانون تعیین می‌کند. حتّی من یک مرحله جلوتر می‌روم. آن جاهایی که قـانون آمـده و حدود آزادی را تعریف کرده، باز هم یک مـبحث کـلی‌ هـست‌؛ یعنی به عبارت دیگر حتّی در ممالک غـربی هـم که تجربه دویست سیصد ساله از آزادی داشتند، در حقیقت پرونده‌هایی در مراجع حقوقیشان مطرح می‌شود؛ بـالاخص آن جـا که‌ مربوط‌ به مطبوعات اسـت و فـرض کنیم یـک سـیاستمدار شـکایت می‌کند که فلان روزنامه مطلبی گـفته کـه درست نبوده است. باز هم مشاهده می‌شود که‌ یک‌ نفر نمی‌تواند اظـهارنظر کـند. قاضی‌ نمی‌گوید‌ که آیا آزادی این وزیـر، آزادی این فرد، آزادی این روزنـامه مـورد تهدید قرار گرفته یا نـه، شـما ژوری دارید؛ یعنی یک جمع معمولاً‌ فرد‌ هست که نصف به‌ اضافه‌ یک، آن را تـصویب مـی‌کنند. نه‌تنها ما نمی‌توانیم آزادی را تعریف کـنیم، دیـگران هـم نمی‌توانند آزادی را تعریف کـنند بـه صورتی که جهانشمول بـاشد. بـنابراین زیاد نگران این نباشیم؛ این‌ که‌ چون حسن آزادی را این‌طور تعریف کرده، پس تعریف او قابل‌قبول اسـت. بـعد مقدار زیادی بحث کنیم و بخواهیم آن را رد کـنیم یـا قبول کـنیم و… .

ظهیری:

مـن فکر می‌کنم که دیـدگاه‌ آقای‌ رحیم‌پور را‌ هم در این خصوص بشنویم، بعد تبادل‌نظری در این خصوص انجام دهیم.

استاد رحیم‌پور:

مـن فـکر می‌کنم‌ که دست‌کم اولین نتیجه‌ای کـه الآن گـرفته‌ایم، ایـن اسـت کـه در‌ پاسخ‌ به‌ ایـن سـؤال که با آزادی موافقید یا مخالف، نمی‌توانیم بگوییم آری یا نه؛ یعنی هیچ پاسخی به ‌‌این‌ سؤال نـمی‌توان داد. مـا دقـیقا به آن نقطه‌ای برگشتیم که عرض کردم؛ یـعنی‌ تـدقیق‌ سـؤال‌. ایـن بـه آن مـعنی نیست که لزوما یک حد و مرز تام از این مفهوم به‌ تعبیری کلاسیک و منطقی بدهید؛ امّا به یک نکته توجّه کنید. چرا حتّی در‌ غرب تعریف از آزادی‌ این‌ قـدر متعدد و متناقض است؟ در واقع فلاسفه لیبرال از آزادی تعاریف زیادی دارند که اصلاً قابل جمع نیست. این نقطه شروع خوبی برای بحث است.

ظهیری:

به نظر شما آیا می‌توان از‌ این مقوله چنین اسـتنباط کـرد که آزادی اصالتا موضوعیت ندارد؛ یعنی اصالت ذاتی ندارد، و بسته به شروطی است؟

استاد رحیم‌پور:

من بدون این که سعی کنم یک تعریف و حدّ و رسم تام از‌ آزادی‌ بیان کنم، به آن نـزدیک مـی‌شوم (البتّه خواهم گفت که چرا نمی‌شود. نه به آن دلیلی که آقای زیباکلام فرمودند، به دلیل دیگری نمی‌شود تعریف از آزادی داد)؛ مفهومی از‌ آزادی‌ که می‌شود روی آن بـحث کـرد. اگر دایره بحث را خیلی وسـیع بـگیریم، به هیچ وجه نمی‌شود درباره آن بحث نظری انجام داد و هیچ ثمره حقوقی ـ عملی هم نمی‌توان‌ بر‌ آن مترتب کرد؛ در حالی که در دنیا مترتب می‌کنند، یعنی قـانون اسـاسی را بر این اساس مـی‌نویسند و ایـن نزاع آزادی غربی و آزادی اسلامی، در طول بیست سالی که‌ انقلاب‌ تعریف‌ جدید از انسان و پیام جدیدی‌ برای‌ اداره‌ جامعه داده، برقرار بوده است، تا امروز که می‌بینید هنوز آن بحث ادامه دارد. در باب هیأت ژوری هم مـشاهده مـی‌شود‌ که‌ بر‌ یک اساس فلسفی ـ حقوقی نظرشان معتبر شناخته می‌شود‌؛ یعنی‌ به مبدأ حقوقی و عرفی ارجاع می‌شود. معنای هیأت ژوری این نیست که هر چه دلشان خواست بگویند؛ یعنی آنها‌ چـنین‌ ادعـایی‌ ندارند (البـتّه ما معتقدیم که به همین نتیجه می‌انجامد، البتّه‌ آن بحث جداگانه‌ای است).

این‌که چرا نمی‌شود یک تعریف جـهانشمول از آزادی ارائه داد، دقیقا به این دلیل‌ است‌ که‌ مبانی در تعریف انسان، متفاوت اسـت و بـاعث مـی‌شود که دایره حقوق‌ و وظایفی‌ که برای انسانها می‌شناسیم، متفاوت باشد. علت آن است، نه این که اساسا مـا ‌ ‌بـا مفهوم‌ خاصی‌ روبرو‌ نباشیم. این نکته باید روشن شود که ما مجبور نـیستیم هـیچ تـعریفی‌ از‌ آزادی‌ را از کتابهایی که در علوم سیاسی ترجمه می‌کنیم، سرمشق و مایه مباهات خود قرار‌ داده‌ و بگوییم‌ شـریعت را با این تعریف از آزادی تطبیق دهیم. ما هیچ الزام عقلی و شرعی‌ برای‌ این کار نـداریم. حتّی الزام اجتماعی هم نـداریم. بـاید از اول شروع کنیم‌ و براساس‌ مبانی‌ فکری خودمان آزادی را تعریف کنیم. باید با مبانی خودمان بسنجیم و حدود آن را‌ مشخص‌ کنیم.

نقطه قابل ذکر این است که: صحبت من به نوعی در تأیید‌ حرف‌ جناب‌ عالی اسـت و به نوعی ردّ بخشی از آن است. آزادی در اصل مابه ازاء متعین‌ ایجابی‌ مستقلی برای خودش ندارد؛ یعنی آزادی جزء مفاهیم ماهوی نیست که ما‌ بخواهیم‌ آن‌ را تعریف کنیم. آزادی را فقط می‌توان با ارجاع به جدول حقوقی کـه زیـرمجموعه مبادی‌ اوست‌، تعریف‌ کرد. به این دلیل است که می‌گویم آزادی به رغم این که‌ در‌ همه شاخصه‌های حکمت نظری و عملی شاخه‌ای برای بحث باز می‌کند، امّا اصل شاکله بحث آزادی، یک‌ بـحث‌ حـقوقی است. آزادی یعنی این که حقّ چه کاری را دارید و حقّ‌ چه‌ کاری را ندارید. این جا بحث مقداری‌ دقیق‌ می‌شود‌ و لذا می‌گوییم آزادی را نمی‌شود تعریف کرد‌ و شما‌ فقط باید از طریق نظریه‌ها در باب مـنشأ تـکوین حقوق و منشأ ارزشهای اخلاقی‌، آزادی‌ را تعریف کنید. اتفاقا علت‌ اصلی‌ اختلاف مفهوم‌ اسلامی‌ آزادی‌ و مفهوم لیبرالی و غربی آزادی در همین‌ تعریف هاست‌.

پس آزادی یک حقی در ردیف سایر حقوق نیست که شما بخواهید‌ رویـ‌ آن بـحث مستقلی کنید، بلکه پشتوانه‌ همه حقوق اسـت. بـه‌ گفته‌ شهید مطهری: آزادی حقّ نیست‌؛ فوق‌ حقّ است، که البتّه بعضی نتیجه غلطی از آن گرفتند و فکر کردند که‌ به‌ نام آزادی می‌شود هـمه حـقوق‌ دیـگر‌ را‌ ضایع کرد، در‌ حالی‌ که منظور آقای مطهری‌ ایـن‌ است که آزادی بستر حقوق است. آزادی یعنی امکان تمتّع از تمتّعات مشروع و امکان‌ استفاده‌ از حقوق شرعی. پس حداقل ما‌ این‌ نتیجه را‌ از‌ بحث‌ بـگیریم کـه هـیچ گاه‌ تا امروز آزادی نه در غرب و نه در شرق تعریف علمی و آکادمیک ندارد، بلکه تعریف‌ حقوقی‌ ـ ارزشی دارد.

این نکته را توجّه‌ کنید‌ که‌ اختلاف‌ از‌ این جا شروع‌ می‌شود‌؛ چون آزادی مقوله‌ای نـیمه‌حقیقی و نـیمه‌اعتباری اسـت؛ یعنی می‌توان گفت نزدیک به مرز مقولات ایدئولوژیک است. البتّه‌ پشـتوانه‌های‌ عـلمی‌، فلسفی، اخلاقی و دینی دارد. من می‌خواهم عرض‌ کنم‌ که‌ این‌ فقط‌ مربوط‌ به آزادی نیست. شما می‌فرمایید ایـن مـفاهیم نـم زدند و به این جا رسیدند. به نظر من ما با تمام مـفاهیم دچـار هـمین مشکل هستیم؛ یعنی در باب‌ دموکراسی هیچ تعریف یکسان علمی و آکادمیکی وجود ندارد. جامعه مـدنی بـدون پسـوند تعریف ندارد و هر وقت ما بخواهیم در مورد آزادی، دموکراسی و جامعه مدنی به ایجاب یا نـفی اظـهارنظر کنیم‌، باید‌ یک پسوند برایش بیاوریم، تا ماهیت حقوقی و پشتوانه‌های نظری آن را روشن کـنیم.

دکـتر زیـباکلام:

اگر این بحث را مطرح کردم که ما نمی‌توانیم آزادی را تعریف کنیم، مرادم‌ این‌ نبود کـه چـون نمی‌توان آن را تعریف کرد، رهایش کرده و صحبت هم نکنیم. چنان که گفتم، غربیها هـم نـتوانستند آزادی را تـعریف کنند‌. این‌ در حقیقت نباید ما را‌ به‌ این نتیجه‌گیری برساند. من به این خاطر قصد تـأکید بـر این نکته را دارم، که گاه می‌شنویم برخی از شخصیتهای سیاسی یا برخی از‌ مطبوعاتیهای‌ مـا ادعـا مـی‌کنند که‌ در‌ غرب آزادی یعنی این، و تعریفهای غلط و مبتکرانه‌ای از خودشان ارائه می‌نمایند، و می‌گویند غربیها این را آزادی می‌دانند و بعد بـه کـلّ آزادی حـمله می‌کنند. من در حقیقت می‌خواهم این فرش را‌ از‌ زیرپا بیرون بکشم، و بگویم این ادعـایی کـه شما دارید و می‌گویید آزادی در غرب یعنی این، یعنی بی‌بندوباری و… ، پس این آزادی بد است و باید به آن حمله کنیم، و هـر کـس هم‌ در‌ داخل از‌ آزادی می‌گوید، او هم مشمول همان دیدگاه غربیها می‌شود، من می‌خواهم چـنین بـرداشت نادرستی از آزادی نشود‌. می‌خواهم بگویم چه کسی گـفته کـه در غـرب آزادی یعنی این؟ شما‌ در‌ جواب‌ می‌گویید فلان فیلسوف ایـن را گـفته است. خوب، آن تعریفِ فلان فیلسوف از آزادی است.

من معتقدم ‌‌که‌ ما می‌توانیم برخی از مـقولات را مـستقیما از درون شریعت استخراج کنیم، و اگر‌ شـما‌ دقـت‌ کنید، مـی‌بینید کـه مـا در مجموع، پیرامون این مقولات زیاد دچـار مـشکل و دعوا نیستیم؛ به‌ عنوان مثال درباره معاد، توحید، نبوت، بحثهای نظری کـه فـقها و علما مطرح می‌کنند‌ ما را دچار مـشکل‌ و بن‌بست‌ نکرده است، بـرای ایـن که معاد، توحید و نبوت و یـک سـری از این مباحث در حقیقت از درونِ شریعت استخراج شده است. آقای رحیم‌پور درست می‌گویند، جـامعه مـدنی، قانونگرایی، آزادی، دموکراسی و مشارکت‌ سیاسی، مـباحث جـدیدی هـستند که در واقع بـا مـدرنیته بیرون آمده و ما ایـنها را از درون شـریعت استخراج نمی‌کنیم. برای همین هم هست که ما این همه مشکل پیدا کردیم. چـرا‌ در‌ مـورد معاد بین حوزویان و دانشگاهیان ما یـا چـرا بین مـتقدمان و مـتأخّران مـا تضاد نیست؟ چرا در مورد آزادی و جـامعه مدنی تضاد داریم؟ بنده معتقدم که معاد پایه شریعت است. معاد از داخل‌ شریعت‌ بیرون می‌آید. در حـقیقت مـا هر وقت بخواهیم بدانیم که مـعاد چـیست، اول بـاید بـدانیم کـه شریعت چیست؟ ولی مشکلی کـه بـا آزادی پیدا می‌کنیم، این است که نمی‌توانیم آزادی‌ را‌ مستقیما از درون شریعت بیرون بیاوریم، و بگوییم دیدگاه شریعت در مورد آزادی ایـن اسـت، ولی عـملاً این کار را انجام می‌دهیم. بسیاری از متفکران و انـدیشمندان اسـلامی مـی‌گویند، در اسـلام‌ آزادیـ‌، حـد‌ و مرزهایش این است. باید به‌ این‌ عزیزان‌ توجّه داد و مخاطبینشان را هم باید روشن کرد که وقتی کسی ادعا می‌کند آزادی در اسلام یعنی این، آزادی در تشیع‌ یعنی‌ این‌، آزادی در نظام ولایی یـعنی این، در واقع‌ این‌ تعریف از نظرِ ایشان است. چرا؟ دلیلش هم به نظر من روشن است. برای این که کسی که می‌گوید آزادی‌ در‌ اسلام‌ این است، و بعد یک کتاب یا ده کتاب مـی‌نویسد، یـا‌ سخنرانی می‌کند، این معرفت گروهی را از درون شریعتش استخراج می‌کند، بدون این که خودش متوجه باشد. این‌ معرفت‌ معلول‌ دو عنصر است:

۱) فهم او از شریعت؛

۲) پایگاه و خاستگاه اجتماعی، سیاسی‌، طبقاتی‌، وابستگی آن به حـکومت، وابـستگیش به صاحبان قدرت و بسیاری از چیزهای دیگر.

استاد رحیم‌پور:

به نظر‌ می‌رسد‌ که‌ مشکل بیشتر شد. پس اجازه بدهید تا دقیقا درباره این مشکل بـحث‌ نـکردیم‌، از‌ آن عبور نکنیم. نگرانی من از بـحثهای ژورنـالیستی مقداری بابت همین است، که سریعا‌ چهار‌ یا‌ پنج ادعای پیاپی نتیجه‌گیری شود و بعد عبور کنیم. بنابراین، به ادعای اول برمی‌گردیم: سه‌ نکته‌ این جـا گـفته شد که نکات بـسیار مـهمی است. یکی این که فرمودند‌ آزادی‌ اصلاً‌ مفهوم اسلامی نبوده و نمی‌شود آن را از شریعت استخراج کرد. از بیرون آمده و عده‌ای‌ خواستند‌ برایش محمل شرعی پیدا کنند و عده‌ای هم مخالفت کردند. ادعای دوم ایشان ایـن‌ بـود‌ که‌ نظر اسلام در مورد آزادی معلوم نیست. هر کسی از آزادی برداشتی دارد. ادعای سوم‌ که‌ زمانا مقدم بر این دو بود، این است که در واقع اختلاف‌ در‌ باب‌ توحید، معاد، و نبوت ایجاد نشده، چون ایـنها مـفاد و مضمون اصـلی خود شریعت است، ولی در‌ مسائلی‌ مثل‌ آزادی اختلاف پیدا می‌شود. من هر سه نکته را غلط می‌دانم.

در‌ پاسخ‌ به نـکته اخیر ایشان می‌گویم، بلی مفهوم غربی از آزادی بتازگی از غرب وارد شده و یا‌ دقـیقتر‌ بـگوییم مـفهوم لیبرالی از آزادی، متأخر است و جدیدا وارد شده، و عکس‌العمل‌هایی هم‌ در‌ برابرش ایجاد شد. ولی مفهوم اسلامی آزادی‌ مفهوم‌ جدیدی‌ نیست. حـال ‌ ‌ایـن که آیا ما مفهوم‌ اسلامی‌ از آزادی داریم یا نه؟ این خود بازگشت به صورت مـسأله بـود، کـه ما‌ بیان‌ کردیم باید از آزادی در‌ چهارچوب‌ هر مکتبی‌، و براساس‌ مفروضات‌ آن مکتب، و برپایه نوع انسان‌شناسی، نوع‌ جـهان‌شناسی‌، نوع اخلاق و حقوقی که پیشنهاد می‌کند، سخن گفت. این که آزادی، یا‌ آزادی‌ غـربی است و یا چیزی بـه نـام‌ آزادی اسلامی وجود ندارد‌، دقیقا‌ همان خطی است که به‌ ما‌ توصیه می‌کند در مقولات فکری هم مثل مقولات صنعتی مونتاژگر باشیم و من بسیاری‌ از‌ اساتید محترم را دیدم که‌ دچار‌ این‌ مشکل هستند. دربـاره‌ جامعه‌ مدنی که در سمیناری‌ مطرح‌ بود، و آقای زیباکلام هم حضور داشتند، آقایان صریحا اعلام می‌کردند، نگویید جامعه مدنی دینی‌، بلکه‌ باید بگویید جامعه مدنی یا جامعه‌ دینی‌. بنده عرض‌ کردم‌ اصـلاً‌ جـامعه مدنی بدون پسوند‌ معنی ندارد؛ یعنی جامعه مدنی یا براساس شریعت اسلام سازماندهی می‌شود و ساختار می‌گیرد یا بر‌ اساس‌ یک مکتب غیردینی و اسلامی ساختار می‌گیرد‌. بحث‌ در‌ مورد‌ آزادی‌ هم دقـیقا هـمین‌گونه‌ است‌.

حال باید این مسأله روشن شود که آزادی غربی از مشروطه به بعد در جامعه ما‌ وارد‌ شده‌، نه آن آزادی به مفهوم اسلامیش، که‌ عبارت‌ باشد‌ از‌ حقوق‌ شرعی‌ مردم در ابعاد مختلف حیات فـردی و اجـتماعی، که هیچ کس حقّ ندارد مانع حقوق بشری آنها شود.

نکته دیگری که بیان شد، این بود که نظر اسلام‌ در باب آزادی معلوم نیست. این ادعا، ادعای بسیار بزرگی اسـت. اگـر نـظر اسلام درباره آزادی برای شما مـعلوم نـیست، مـی‌توان روی آن تأمل کرد و پذیرفت، به عنوان این که‌ نظر‌ شما است. امّا این که اسلام در باب آزادی چیزی نگفته و یا آنچه گفته، قـابل جـمع نـیست، این حرف قابل قبول نیست و صرف استدلال هـم بـرای این است که‌ در‌ آن اختلاف شده است. اگر ما به این جا رسیدیم که معرفت تابع پایگاه اجتماعی، اقتصادی، ذهـنیات و مـوقعیت طـبقاتی شخص است، اصلاً چیزی‌ از‌ معرفت باقی نمی‌ماند. این بحثی‌ اسـت‌ که به طور مستقیم به آزادی مربوط نیست؛ این که آیا واقعا می‌شود از یک متن، چه دینی و چه غـیر دیـنی، مـنظور آن را‌ در‌ باب آنچه گفته است‌، به‌ دلالت مطابقی یا التزامی یا تضمنی اسـتنباط کـرد، یا نه؟ این که کسی بگوید متنی در برابر ماست که این متن از منشأ حکیمی صادر شده، ولی مـعنی نـدارد، هـر برداشتی‌ می‌شود‌ از آن کرد و مطلقا قابل داوری هم نیست. در این میان هیچ چیزی کـه ضـروری دیـن و محکمات دین باشد وجود ندارد. این سخن، ادعای بسیار بزرگی است.

بگذریم، من مـی‌خواهم‌ جـناب‌ آقـای دکتر‌ زیباکلام و دوستانی را که مثل ایشان فکر می‌کنند، به این نکته توجّه دهم کـه در بـاب آزادی‌ تا در درجه اول، حقوقی و فلسفی فکر نکنیم، هیچ وقت نمی‌توان‌ به‌ نتایج‌ درسـتی رسـید. امـّا این نکته که اختلافی در توحید، معاد و نبوت نیست، ولی در بحث آزادی اختلاف ‌‌هست‌ و حداقل نتیجه‌ای کـه از ایـن بحث و از این قیاس منطقی که با صحبتهای‌ آقای‌ زیباکلام‌ می‌گیریم، این است کـه بـحث آزادی ارتـباطی به بحث توحید، معاد و نبوت ندارد. اتفاقا من‌ می‌خواهم همین جا تأکید کنم و بگویم تـمام زاویـه‌ای که بین تفکر اسلام و تفکر‌ لیبرال باز می‌شود، از‌ بحث‌ توحید، معاد و نـبوت سـرچشمه مـی‌گیرد. نوع نگاه به جهان، تعریفی که از زندگی و انسان دارند، باعث می‌شود به مکاتب خاصی در فـلسفه اخـلاق و بـَعد فلسفه حقوق برسند و سپس وارد علوم سیاسی‌ شوند.

من فقط به سؤال شـما کـه در باب مقایسه کلیسا و اسلام بود، اشاره‌ای کنم. این نکته بسیار مهمی است؛ این ادعا که آزادی از اکـتشافات لیـبرالیسم و جزء ملازمات مدرنیته است‌، آن‌ هم با این تاریخ تقویمی که بـرای مـدرنیته می‌آورند که اصلاً خود این مسأله چـیزی بـی‌معنی اسـت. آن قصه‌ای که ما از شروع خلقت و از آدم و سابقه انـسان داریـم، این‌ است‌ که خلقت با شریعت توأمان زندگی را شروع کردند؛ یعنی از وقتی کـه حـیات انسان بر روی زمین شروع شـده، بـحث حقّ و تـکلیف و آزادی، حـقّ عـبودیت در قضیه آدم‌ و حوا‌، و خود حقّ انـسان در قـضیه هابیل و قابیل بوده است. در اصل، شریعت و خلقت انسان با هم شروع شـده و اولیـن انسان، اولین پیامبر است. لذا از همان آغـاز ما معتقد‌ بودیم‌ کـه‌ انـسان با مفهوم حقّ و تکلیف‌ و مـفهوم‌ آزادیـهای‌ مشروع و نامشروع آشنا بوده و از این‌رو، بحث از اطاعت و معصیت و عدالت و ظلم از همان آغاز مـطرح بـوده است. سراغ قوانین مدون‌ هـم‌ کـه‌ بـرویم، از مجموع القوانین حـمورابی کـه ۲۸۰ ماده‌ قانونی‌ دارد و از دو هزار سـال پیـش از میلاد مسیح بوده، که از حقّ الهی حاکمیت و حقوق مردم و از عدالت‌ صحبت‌ می‌کند‌ تا حـقوق رومـی و حقوق ایران‌باستان هم این داستان مـطرح بـوده‌، امّا آنـچه کـه مـایه فرق جهان اسلام و جـهان مسیحیت است، همین است. کلیسا ابتدا تابع شریعت موسی بودند‌ و به‌ علت‌ خصومت با یـهودیها و رومـیها آن را هم کنار گذاشتند. از اول‌ قرون‌ وسطی کـلیسا چـیزی بـه نـام دسـتگاه حقوقی برای تـعریف آزادی و حـقّ و وظیفه نداشته است. اولین تدوین‌ حقوقی‌ در‌ کلیسا در قرن دوازده و سیزده شروع می‌شود که آن هم به مقولات‌ و مـباحث‌ حـقوق‌ طـبیعی ارتباطی ندارد. باز پس از آن پنج تا شش قـرن سـکوت اسـت، تـا‌ هـمین‌ چـند‌ قرن قبل یعنی اواخر دوران قرون وسطی که تازه اولین بحثهای آن توسط سنت‌آگوستین‌ و دیگران‌ شروع می‌شود و بعضی از مفاد حقوق رومی و رواقی را لعاب مسیحی می‌دهند و وارد‌ بحث‌ می‌شوند‌؛ آن هم نـه به‌طور جامع. این با اسلام تفاوت بسیاری دارد؛ زیرا در اسلام‌ از‌ همان آغاز، دعوت به توحید و نبوت و معاد با دعوت به اخلاق و صحبت از‌ عدالت‌ و حقوق‌ مردم و تقسیم آزادیها به مشروع و نامشروع هـمراه بـوده است.

دکتر زیباکلام:

من معتقدم کسانی که‌ با‌ برخی از مفاهیم غربی و پدیده‌هایی که در صدوپنجاه سال اخیر روبرو شده‌اند‌ و نمی‌دانند‌ با‌ آن چه کنند؟ (در واقع از یک سو می‌خواهند آن را رد کنند، ولی می‌بینند اینها‌ مـطرح‌ شـده‌ و یک عده در جامعه دنبال اینها رفته‌اند. از سوی دیگر اینها را‌ می‌خواهند‌ بپذیرند، ولی می‌بینند با چهارچوب گفتمان دینیشان در تقابل و تضاد قرار دارد) می‌آیند یک پسوند اسـلامی‌ بـه‌ آن اضافه می‌کنند، به نظر مـن آن مـفهوم را مُثله و خدشه‌دار می‌کنند‌ و به‌ شریعت هم خدمت نمی‌کنند. یکسری مفاهیم مثل‌: توسعه‌، توسعه‌یافتگی‌ و توسعه نیافتگی مقوله‌هایی جدید هستند که به‌ دنبال‌ تحولاتی که در اروپا رخ داده، بـه وجـود آمده‌اند.

ظهیری:

آقای دکـتر اگـر‌ این‌طور‌ بخواهیم بگوییم، تا قرن شانزده‌ تمام‌ دنیا زندگیشان‌ یک‌ مدل‌ بوده است.

دکتر زیباکلام:

دقیقا این‌ طور‌ است. من می‌خواهم بگویم چرا ما باید این دغدغه را داشته باشیم‌ کـه‌ هـر چیزی که در غرب به‌ وجود می‌آید، به جای‌ این‌ که سعی کنیم این پدیده‌ را‌ به آن صورت که بوده، بشناسیم سعی کنیم که بگوییم نه چیزی را‌ که‌ غرب می‌گوید، اسلام ۱۴۰۰ سـال‌ قـبل‌ این‌ را گـفته است‌. این‌ یک جور عوامگرایی و عوامزدگی‌ است‌ که سبب می‌شود هم مفاهیم و پدیده‌ها را نشناسیم، و هم به عـقیده شخصی من، وقتی‌ که‌ می‌خواهیم پیوندی این گونه بین این‌ پدیـده‌ها‌ و اسـلام بـزنیم‌، به‌ اسلام‌ هم خدمت نمی‌کنیم.

استاد‌ رحیم‌پور:

اتفاقا این همان اشکالی است که ما داریم؛ کسانی مـفاهیم ‌ ‌غـربی را بدون توجّه‌ به‌ مبانی و پشتوانه‌ها و عواقب نظری و عملی آن‌ ترجمه‌ می‌کنند‌ و از‌ مؤمنان‌ و مـتشرعان تـوقع دارنـد‌ که‌ یا این را بپذیرند و امضا کنند، یا کنار بروند. به محض این که از موضع و نـقطه‌ عزیمت‌ شریعت‌ کسانی بخواهند وارد چالش شوند، که من‌ مسلمانم‌، و این‌ مقوله‌ای‌ را‌ که‌ تـرجمه کردی اشکالی هم نـدارد، امـّا من مقلد نیستم و باید اجتهاد کنم. من این مفهوم را به اصول و ارکان تفکر دینی خودم عرضه می‌کنم. بخشهایی که با‌ آن اصول موافق و سازگار می‌آید می‌پذیرم، و بخشهایی که با آن سازگار نیست رد مـی‌کنم. شما تقریبا یک برخورد پراگماتیستی را به اغلب متشرعان نسبت می‌دهید که چون آزادی یا مقولاتی‌ از‌ این قبیل از غرب آمده، ما چاره‌ای نداریم، و باید آنها را بپذیریم. شما از نسبت شریعت و آزادی سخن می‌گویید بدون ایـن کـه از اینها تعریفی ارائه دهید. آزادی را‌ می‌گویید‌ که اصلاً معلوم نیست چه هست و معتقدید یک تعریف علمی از آزادی نمی‌توان ارائه داد. حالا سؤال من این است که شما از‌ کدام‌ آزادی صحبت می‌کنید؟ همان که از‌ غرب‌ وارد شده، و متشرعان قـبولش مـی‌کنند. نکته دوم این که شما شریعت را چطور شریعتی می‌بینید که در آن به آزادیهای مشروع و حقوق شرعی انسانها‌ هیچ‌ عنایتی نشده است.

سؤال‌ من‌ مشخصا این است که وقتی از نسبت شریعت و آزادی سـخن مـی‌گوییم، اولاً آیا باید به متشرعان براساس مبانی خودشان حقّ داد آن مقوله را بدون هیچ تعصبی له یا علیه‌ آن‌ بدقت تحلیل کنند تا بدانند این مفهوم چیست؟ مبانی نظری آن چیست؟ پشتوانه‌های نظری و حقوقیش چیست؟ عواقبش کـدام است؟ بـعد آن را بـه متن شریعت عرضه کنند وبـخشی از آن را بـپذیرند، و بـخشی از‌ آن‌ را که‌ دارای اشکال می‌دانند، بگویند، به نظر ما باید این طور باشد. این به نظر من منطقی‌ترین نوع‌ برخورد است کـه مـی‌شود کـرد. شما که می‌گویید معلوم نیست آزادی‌ چیست‌، حـال‌ از شـما می‌پرسم شریعت چیست، که آن را با آزادی ناسازگار می‌بینید؟

دکتر زیباکلام:

من نگفتم معلوم نیست ‌‌آزادی‌ چیست؟ من گفتم نمی‌توانم تعریف کنم. اگـر تـعریف کـنم، می‌شود تعریف زیباکلام، ولی مصادیق‌، شاخصه‌ها‌ و عملکردش‌، چیزهایی است که مـی‌توان در واقع روی آن بحث کرد. حتّی آن‌بخشی را که می‌گویید‌ باید دید چه میزان با شریعت می‌خواند و چه میزان نمی‌خواند، اتـفاقا آنـها را‌ در حـوزه تعریف نمی‌توانید‌ درآورید‌، بلکه آنها را باید در حوزه کارکرد استخراج کرد. عـلت ایـن که من به این صورت خواستم به شما جواب بدهم این است که به نظر مـن مـتأسفانه یـک بحث نه‌ چندان درستی در جامعه مطرح شده، که یک باید و نباید هـست؛ یـعنی یـا ما باید آن آزادی را که در غرب وجود دارد بپذیریم و طرفدار آن باشیم، یا این که اصلاً‌ هیچ‌…

اسـتاد رحـیم‌پور:

ایـن که مقتضای فرمایشات خود شماست.

دکتر زیباکلام:

من کجا چنین حرفی می‌زنم. پیشفرض شـما ایـن است که من دلباخته آزادی غربی هستم و به اسلام هم هیچ اعتقادی‌ ندارم‌.

اسـتاد رحـیم‌پور:

نـه، من اصلاً چنین پیشفرضی ندارم.

دکتر زیباکلام:

قبل از این که شما صحبت کنید، مـن گـفتم که یکی از بنیانهای شعارهای مردم در انقلاب اسلامی، آزادی‌ بوده‌ است.

استاد رحیم‌پور:

آیـا ایـن آزادی بـا شریعت سازگار بوده، یا این که مقوله‌ای غربی بوده است؟

دکتر زیباکلام:

ما آن تفکری که در سـال ۵۷ داشـتیم، این آزادی را‌ مخل‌ شریعت‌ نمی‌دانستیم؛ یعنی به عبارت دیگر‌…

استاد‌ رحیم‌پور‌:

منظور چـه کـسانی هـستند؛ مسلمانان؟

دکتر زیباکلام:

همان سه یا چهار میلیون نفر که در میدان آزادی جمع شده بودند.

استاد رحـیم‌پور‌:

حـالا‌ بـرای‌ آن منافی می‌بینید؟

دکتر زیباکلام:

نه حالا هم نمی‌بینم‌. بحث‌ در این است، وقتی کـه شـما می‌خواهید آزادی را تعریف کنید، اول براساس فهمتان از شریعت، دوم، براساس پایگاه‌ اجتماعی‌ و غیره‌… که دارید، به نوعی آزادی را تعریف مـی‌کنید. آزادیـهایی که‌ در قانون اساسی تصریح شده، مثل آزادی بیان و مطبوعات و… را محدود می‌کنید، می‌توانید در حـقیقت ایـنها را گسترش‌ هم‌ بدهید‌. وقتی کسی می‌خواهد آزادی را تـعریف کـند، مـی‌ترسم از این که‌ او‌ یا می‌خواهد این گستره را افـزایش بـدهد و یا می‌خواهد آن را تنگ و محدود کند و بگوید این‌ آزادی‌ مال‌ غرب است و ما ایـن را نـمی‌توانیم بپذیریم و…

آقای رحیم‌پور گفتند بـنده مـعتقد‌ هستم‌ کـه‌ بـحث آزادی، مـفهومی غربی دارد و در اسلام چیزی به نام آزادی وجـود نـدارد و معلوم‌ نیست‌ که‌ اسلام آزادی را تعریف کرده یا نه. من می‌خواهم این مـسأله را هـم قبول‌ و هم‌ رد کنم. آنچه منظور مـن است، این است کـه آزادی بـه آن معنی‌ که‌ ما‌ در میدان آزادی در سـال ۱۳۵۷ سـه چهار میلیون شعار دادیم، از درون شریعت‌ برنخاسته‌ بود. این همان آزادی است که در واقع از مـغرب زمـین وارد جامعه‌ ما‌ شده‌ است. ایـن کـه گـفتم از درون شریعت برنخاسته، بـه ایـن خاطر است که اگـر بـه‌ آثار‌ علمای قرن هفده، هجده یا نوزده ایران یا عصر قاجار نگاهی بیندازیم‌، مـی‌بینیم‌ کـه‌ هیچ یک از علما و مراجع دینی مـا، مـقصودم بیشتر در ایـران اسـت، پیـرامون آزادی بحث‌ نکرده‌اند؟ مرحوم‌ شیخ‌ مـرتضی انصاری چه وقت در مورد آزادی به آن معنی که ما‌ امروزه‌ بحث می‌کنیم، بحث کرده‌اند؟ کجا درباره ایـن کـه آیا آزادی اسلامی یا غربی است و حـدودش تـا کـجاست‌، بـحث‌ کرده‌اند؟ کـجا بابی به نـام بـاب آزادی در میان علما وجود داشته است؟

وقتی‌ جلوتر‌ بیایید، می‌بینید علاّمه نائینی این مورد را‌ رد‌ یا‌ قبول کرده، و بـه هـر حـال وارد این‌ مباحث‌ شده است. یا مرحوم حـاج مـلاّ عـلی کـنی بـه مـیرزا حسین‌خان سپهسالار می‌تازد‌ و به‌ ناصرالدین شاه می‌گوید: این کلمه‌ قبیح‌ آزادی را‌ که‌ اینها‌ به این مملکت آورده‌اند، برای سلطنت‌ تو‌ چه تأثیری دارد؟

سؤال بنده از آقای رحیم‌پور این اسـت که چرا در‌ زمان‌ صفویه علمای ما به حکومت هشدار‌ نمی‌دهند که اصلاح‌طلبان دارند‌ در‌ مورد آزادی صحبت می‌کنند و این‌ آزادی‌ چیز خطرناکی است؟ چرا از یک مقاطعی، آزادی وارد گفتمان علمای ما می‌شود؟ حال اینها‌ یا‌ بـا آن مـوافق و یا مخالف‌ می‌شوند‌. چرا‌ در نسل بعدی‌ متفکران‌ اسلامی ما، مثل مرحوم‌ دکتر‌ شریعتی و دیگران باز در مورد آزادی مطلب می‌نویسند، بحث می‌کنند و می‌گویند حدودش چیست؟ بنده مقصودم‌ این‌ است که این بـحث جـدید وارد‌ شده‌؛ امّا نکته‌ای‌ را‌ که‌ من باز نمی‌توانم بفهمم‌ و سؤال دوم من از آقای رحیم‌پور است؛ این که اگر ما بگوییم علما و مراجع ما‌ در‌ زمان صـفویه، یـا قاجار راجع به‌ آزادی‌ چـیزی‌ نـگفته‌اند‌ و چیزی‌ ننوشته‌اند، چرا ما‌ باید‌ از این مسأله نگران بشویم و به هراس بیفتیم. مسأله‌های بسیار دیگری هم هست که ممکن است‌ امروزه‌ مطرح‌ شود؛ چـنان کـه مطرح شده است؛ مـثلاً‌ صـحبتهایی‌ که‌ امروزه‌ در‌ مورد‌ مهندسی ژنتیک و شبیه‌سازی مطرح می‌شود، نمونه‌اش در اسلام و رساله علمای ما نبوده است. اینها بحثهایی جدید است که باید به آنها وارد شد؛ چون این بحثها اصلاً‌ در اسلام نـبوده اسـت. حال اگر کسی آن را مطرح کند ما باید بگوییم چون این حرف را زده، کافر است. همه حرف من این است که یک وقت شما‌ می‌آیید‌ یک سری مباحث فلسفی و کلامی را مطرح مـی‌کنید، و مـی‌گویید حالا ایـن در اسلام بوده یا نبوده است. چیزی که من می‌خواهم بگویم، آن مسائلی است که در بستر تاریخی‌ ما‌ اتـفاق افتاده به وجود آمده است.

سؤال سوم من از آقای رحیم‌پور ایـن اسـت کـه چرا ما در سال ۱۳۵۸ این بحثها را‌ راجع‌ به آزادی نداشتیم؟ چرا ما امروز‌ این‌ بحثها را داریم؟

اینها چیزهایی است که در حـقیقت ‌ ‌بـر اثر تغییر و تحولات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، ارتباطات، آشنا شدن با فرهنگ و تمدنهای دیـگر مـطرح مـی‌شود‌. من‌ این را بسی خطرناک‌ می‌دانم‌ که ما شریعت را مثل یک سوپرمارکت بکنیم، هر چیز جـدید و یا هر مسأله‌ای که به وجود می‌آید، بگوییم که کنار بروید؛ ۱۴۰۰ سال پیـش اسلام اینها را گفته اسـت‌. مـن‌ خوف این را دارم که با این متدولوژی و با این طور پیش رفتن، ما نه تنها نمی‌توانیم این مفاهیم را بفهمیم، بلکه معتقدم که به شریعت هم لطمه وارد می‌کنیم‌.

استاد‌ رحیم‌پور:

جناب‌ آقای زیـباکلام در مقام صدور حکم آزادی و نسبتش با شریعت، احکام بسیار جزمی و قاطعی صادر می‌کنند، امّا‌ وقتی که از ایشان سؤال می‌کنیم طرفین این نسبت، یعنی شریعت‌ و آزادی‌ چیست‌، می‌فرمایند نمی‌توان تعریف کرد و هر کـس یـک برداشتی دارد. دست‌کم به بنده حقّ می‌دهند که از ایشان ‌‌بپرسم‌ تعریف شما از شریعت و آزادی چیست؟ من نمی‌خواهم تعریف بشریت و تاریخ را بدانم، می‌خواهم‌ بدانم‌ تعریف‌ شخصی جناب‌عالی درباره شریعت و آزادی چیست؟ چون تا این سؤال روشـن نـشود، این بحث همچنان دایره‌وار‌ به نقطه شروع برمی‌گردد.

اگر به خودمان زحمت بدهیم و حاضر باشیم با دقت‌ به این دو سؤال‌ جواب‌ بدهیم که آزادی و شریعت با تفسیر جناب عالی چـیست، آن وقـت می‌توانیم وارد بحث شویم. چون من در این فرمایشاتی که گفته شد، مغالطه‌های متعددی می‌بینم که واقعا صرف کردن وقت‌ برای هر کدامش بحث را از مسیر اصلی خارج می‌کند. با این حـال، بـرای ایـن که اینها مسکوت نماند، مـن بـاید بـه دو سه نکته اشاره کنم، چون از بنده سؤالاتی‌ پرسیده‌ شد.

پیش از این گفته شد که آزادی قابل تعریف نیست. ظاهرا ایشان شریعت را هـم قـابل تـعریف نمی‌دانند، لذا تعریف شخصی خودشان را از آزادی و شریعت می‌خواهم و استناد کـردند‌ بـه‌ این که اصلاً معرفت تابع پایگاه اجتماعی، موقعیت طبقاتی، جنسیت، فقر و غنا، شرایط مختلف و ذهنیتهاست. این خود بحث بـسیار مـهمی اسـت و از زاویه کلامی و فلسفی باید به آن نگریست‌ و وارد‌ بحث شد.

اصلاً اخـتلاف‌نظر در مورد آزادی و شریعت، در اختلافات اپیستمولوژیک است. آیا معرفت وحیانی را معرفت می‌دانید؟ آیا معرفت تجریدی عقلی را معرفت می‌دانید؟ آیا معرفت شهودی را مـعرفت می‌دانید؟ بـحث‌ اصـلاً‌ بحث‌ تجریدی و حسی است. در اصل‌ نقطه‌ شروع‌ دعوای اسلام و لیبرالیسم بـر سـر حدود آزادی از این جا شروع می‌شود. من می‌خواهم شما را به این نکته توجّه دهم‌ که‌ اختلاف‌ در اپیـستمولوژی بـاعث اخـتلاف در متافیزیک و آنتولوژی و تئولوژی‌ و الهیات‌ و همچنین باعث اختلاف در فلسفه اخلاق و حقوق می‌شود و آن اخـتلاف در فـلسفه سـیاست و مفهوم و حدود آزادی است. به این‌ توجّه‌ داشته‌ باشید. من ریشه اختلاف را در آن جا می‌بینم.

مـا‌ در ایـن بـحث یک سیر منطقی را پی می‌گیریم و می‌خواهیم بدانیم نقطه عزیمت یک نظریه کجاست و لوازم نظری‌ آن‌ چـیست‌. ایـن که گفته می‌شود اصلاً معلوم نیست که شریعت راجع به‌ آزادی‌ چه نـظر مـشخصی داده اسـت، این یک مقوله برون دینی است. این خود نکته بسیار مهمی‌ است‌. معنایش‌ ایـن اسـت که ما نمی‌توانیم در هیچ موردی داوری کنیم، که چه‌ چیزی‌ جزء‌ منطوقات صریح شـرع اسـت و چـه چیزی نیست. این حرف، بحث بسیار مهمی در معرفت‌شناسی‌ و مباحث‌ کلان‌ دیگر است. این خود سـخنی اسـت که ما نمی‌پذیریم و معتقدیم غلط است. یا این‌ ادعا‌ که بحث آزادی چـقدر مـهم اسـت که اسلام هم حتما باید در مورد‌ آن‌ نظر‌ داده باشد. این که می‌پرسید چرا اسلام راجـع بـه آزادی نـظر داده، در واقع‌ معنایش‌ این است که چرا آزادی را این قدر مهم و مؤثر در سرنوشت انـسان‌ مـی‌دانید‌ که‌ فکر می‌کنید باید اسلام که متکفّل تأمین سرنوشت صحیحی برای انسان است، متعرض آن شده‌ بـاشد‌.

واقـعا نکته بسیار مهمی است؛ یعنی ما معتقدیم که آزادی مقوله‌ای است‌ بسیار‌ مـهم‌؛ زیـرا با حقوق انسانها سروکار دارد و به همین دلیـل مـقوله‌ای شـرعی است. این پاسخ آن‌ سؤال‌ شما‌ بـود کـه چرا در زمان صفویه از آزادی به این طریق بحث‌ نشده‌، ولی در عصر قاجاریه بحث شده اسـت. شـما یک بار از جامعه‌شناسی معرفت سـخن مـی‌گویید که‌ چـرا‌ یـک سـری شعارهایی در یک دوره مطرح می‌شود، در یک دوره مـطرح‌ نـمی‌شود‌. این بحث جداگانه‌ای است که باید بحث‌ تاریخی‌ شود‌. یک علتش ایـن اسـت که در دوره‌ مشروطه‌ متون علوم سـیاسی و فلسفی غرب ترجمه مـی‌شود و در دوره صـفویه چنین خبرهایی نیست‌ حتّی‌ در خـود غـرب هم در‌ برخی‌ دوره هایش‌ چنین‌ خبرهایی‌ نیست. این بحث پدیده‌شناسی اجتماعی است‌ و ما‌ در ایـن جـا بحث نمی‌کنیم، صحبت اول شما در بـاب خـود مـقوله‌ معرفتی‌ است، نـه جـامعه‌شناسی معرفت.

سؤال این‌ اسـت کـه شریعت چه‌ نسبتی‌ با آزادی دارد؟ و جواب بنده این‌ است‌ که شریعت، اسلام و وحی متکفّل ایـن اسـت که این دار طبیعت و این زندگی‌ مـوقت‌ و مـحدود انسان در عـالم طـبیعت‌ را‌ کـه‌ بستری است برای‌ تـکامل‌ انسان، در این بستر‌ انسان‌ نمی‌تواند به آن کمالات الهی برسد مگر این که به یکسری حـقوقی کـه دارد‌ برسد‌ و به یک سری وظایفی کـه دارد‌، عـمل‌ کـند. اگـر‌ ایـن‌ حقوق‌ انسان، حـقوق شـرعی و حقوقی‌ که خداوند برای او در نظر گرفته در این عالم رعایت نشود، سد راه کمال‌ انسان‌ شده است. اسـلام از انـسان و از‌ کـمال‌ او‌ و بنابراین‌ از‌ حقوق او نیز‌ تعریفی‌ دارد. وقتی من مـی‌گویم در مـورد آزادی بـاید دقـیق بـحث کـنیم؛ یعنی بحث حقوقی بکنیم. اصلاً‌ آزادی‌ یک‌ مقوله حقوقی است. می‌پرسید: آزادی چه چیزی؟ آزادی‌ بیان‌، آزادی‌ عقیده‌، آزادی‌ عمل‌، آزادی کدام عمل، آزادی بیان چه چیزی. اینها همه قید مـی‌خورد.

ظهیری:

البتّه آقای رحیم‌پور، یک بحث دقیقتری در مکتوبات فلسفه سیاسی مطرح کرده‌اند که عبارت است‌ از دو مقوله آزادی از چه چیزی و آزادی برای چه چیزی. حالا اگر راجع به این مقوله بحث کنیم، فـکر مـی‌کنم بحث دقیقتر شود.

استاد رحیم‌پور:

البتّه آن آزادی منفی‌ و مثبتی‌ که آیزایابرلین مطرح می‌کند، اتفاقا به یک معنی نشاندهنده دو نوع انسان‌شناسی است. من در نظر داشتم که اگر لازم شد، به این نـکته بـپردازیم که بحث آزادی مثبت‌ و منفی‌ که ایشان مطرح می‌کند، دقیقا نقطه شروع نزاعی است که ریشه آن در همین اخلاق و حقوق ماست. من پاسخ سؤال قـبلی را تـمام‌ کنم‌. چرا اولاً شما فکر مـی‌کنید‌ کـه‌ بایستی در کتاب و سنت دنبال کلمه حریت بگردید.

امّا فکر نکنید تمام آن بحثی که به آزادی مربوط می‌شود، ذیل کلمه حریت آمده است‌. آزادی‌ یعنی ایـن کـه من‌ حقوقی‌ دارم که بـاید تـأمین شود. آزادی غیر از این، معنای دیگری ندارد. لذا من دارم آزادی را تعریف می‌کنم. اختلاف در آزادی و حدود آن هم از این جاست که انسان‌ چه‌ حقوقی دارد. دقت می‌کنید، این که انسان چه حقوقی دارد، نخستین نزاع بین تفکر الهـی و تـفکر مادی است. سؤال این است که اول باید بدانیم انسان چیست، تا بدانیم چه‌ حقوقی‌ دارد و چه‌ کسی دایره حقوق انسان را تعیین می‌کند؟ ما می‌گوییم انسان موجودی است ابدی، الهی و غیره و حقوق او را‌ خـداوند مـتعال بیان مـی‌کند و بیان کرده است. اگر آنچه تحت عنوان‌ آزادی‌ از‌ آن در متون غربی بحث می‌شود، با آن حقوق شرعی که خـداوند برای انسان در نظر گرفته ‌‌است‌، منافات داشته باشد، آن آزادی نامشروع محسوب مـی‌شود و بـا تـفکر اسلامی درباره مفهوم‌ آزادی‌ سازگار‌ نیست و در صورت عدم منافات، سازگار است. حال این سؤال را مجددا تکرار مـی‌کنم. ‌ ‌مـن‌ از آقای زیباکلام می‌خواهم بپرسم که تعریف شخصی شما از آزادی چیست و چه‌ مبنایی دارد؟ تا بـعدا بـفهمیم‌ کـه‌ چه طور می‌توان برای آن، حدود تعیین کرد. تعریف شخصی شما از شریعت چیست و این که دیـن برای چه آمده است؟

دکتر زیباکلام:

تعریف من از شریعت آن چیزی است که رسول‌اللّه‌ بـه عنوان خاتم پیغمبران آورده و ایـمان بـه خدای نادیده و بازگشت به سوی او، و در مرحله بعدی هم احادیث معتبری است که از ائمه به عنوان یک شیعه داریم. این تعریف من‌ از‌ شریعت است.

استاد رحیم‌پور:

در این شریعت، درباره روش زندگی بحث شـده که چه کارهایی حقّ دارید بکنید و چه کارهایی حقّ ندارید؟

دکتر زیباکلام:

بلی، یک سری وظایف هست که یک‌ مسلمان‌ موظف است انجام دهد.

استاد رحیم‌پور:

پس تا این جا قبول داریم کـه شـریعت از طرف خداوند آمده و یک سری وظایف و یک سری حقوقی برای بشر تعیین کرده است‌.

دکتر‌ زیباکلام:

درست است.

استاد رحیم‌پور:

برای یک مسلمان تبعیت و التزام نسبت به این حقوق و وظـایف لازم اسـت یا لازم نیست؟ شما فرمودید که من تعریفم از شریعت این است که‌ آیینی‌ است‌ از طرف خدای متعال برای‌ نجات‌ و فلاح‌ انسان که یک سری وظایفی هم در آن وجود دارد و تبعیت از آن وظایف لازم است. سـؤال بـعدی این که فکر‌ می‌کنید‌ وقتی‌ من می‌گویم وظیفه، منظورم فقط نماز و عبادیات است‌. نه‌ سؤال من جامعتر از این است و آن این که آیا در شریعت اسلام، حقوق و وظایف اجتماعی و سیاسی هـم آمـده‌ یـا‌ خیر‌، یا فقط همان عـبادیات اسـت.

دکـتر زیباکلام:

سیاسی‌اش را شما‌ باید کمی مشخص سوال کنید، تا من مشخص جواب دهم.

مخاطبان ارجمند می‌توانند ادامه مناظره را در شماره‌ ۲ ویژه‌ آزادی مـلاحظه فـرمایند.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

۱ ـ جبران مـسعود،فـرهنگ الفبایی الرائد (عربی ـ فارسی)، ترجمه رضا انزابی‌نژاد، ج۲٫

۲ ـ احمد سیّاح‌، فرهنگ‌ بزرگ‌ جامع نوین (عربی ـ فارسی مصور)، ج ۳ و ۴٫

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *